Skip to main content

Full text of "Friedman-Michel-Interview-mit-Horst-Mahler-und-Sylvia-Stolz"

See other formats


http://www. vanityfair.de/articles/agenda/horst-mahler/2007/1 1 /01 /04423/ 

Horst Mahler 

So spricht man mit Nazis (1) 

Teil 1 des ungekurzten Interviews von VANITY FAIR-Autor Michel Friedman mit 

Deutschlands Chef-Nazi 

von Michel Friedman 

Horst Mahler ist der Vater der RAF. Er war es, der Andreas Baader und Gudrun Ensslin 
Anfang der 70er-Jahre uberzeugte, eine "Guerilla" gegen die angeblich faschistische 
Bundesrepublik aufzubauen. Heute ist Mahler ein Nazi. Als Anwalt bewahrte er die NPD 
vor einem Verbot. Mit seinen anti-semitischen Theorien inspiriert er die extreme Rechte 
wie sonst niemand in Deutschland. Wenn es einen Zusammenhang zwischen dem linken 
Wahnsinn von damals und dem rechten von heute gibt, dann ist Mahler die Schlusselfigur. 

Wir ahnten, dass es kein einfaches Gesprach werden wurde, als wir ihn am 4. Oktober im 
Munchner Kempinski Airport-Hotel trafen. Aber ein zweistundiges Wortgefecht hatten wir 
nicht erwartet. Denn Mahler will nicht uber die RAF sprechen. Er will uber die Juden 
erzahlen, die fur ihn das gottliche Deutsche Reich unterdrucken. Uber Hitler, seinen 
"Erloser". Und uber den Holocaust, der fur ihn nie stattgefunden hat. Soil man so ein 
Interview veroffentlichen? Hilft man damit einem Wahnsinnigen, andere anzustecken? 
Nein. Neonazis horen Mahler zu, weil er ihren Irrsinn philosophisch veredelt. Er vertritt 
eine extreme Minderheit. Aber in Sachsen und in Mecklenburg-Vorpommern sitzt die NPD 
schon im Landtag. 




Mahlers Lebensgefahrtin Sylvia Stolz, Horst Mahler, Michel Friedman, VF-Redakteur 

Daniel-Dylan Bohmer (v. I.) 

Wir veroffentlichen dieses Interview, weil wir glauben, dass es eine bessere Bloftstellung 
der deutschen Rechtsextremen nie gegeben hat - auch wenn er Dinge sagt, die in 
Deutschland verboten sind: Mahler leugnet den Holocaust und benutzt den Hitler-Grul2>. 
(Michel Friedman hat nach dem Interview als Privatperson Strafanzeige gegen Horst 
Mahler erstattet, Red.) 

Die folgenden Passagen sind eine wortgetreue Wiedergabe des kompletten Gesprachs. 
Mahler hat darauf verzichtet, den Text vor der Veroffentlichung zu autorisieren. Wir haben 
darauf verzichtet, ihn sprachlich zu glatten. 

HORST MAHLER 

Heil Hitler, Heir Friedman. 

MICHEL FRIEDMAN 
Wie geht es Ihnen? 

H.M 

Mir geht es gut. Das sehen Sie vielleicht. 

M.F 

Wann mussen Sie wieder in den Knast? 



H.M. 

Wann ich wieder muss, weifi> ich noch nicht, steht noch nicht fest. Im Augenblick ist erst 



mal alles often. 

M.F. 

Wie war das denn so fur Sie im Gefangnis? 

H.M. 

Ach wissen Sie, das ist eine Zeit, wo man Dinge tun kann, zu denen man sonst nicht mehr 

kommt. Das ist sehr nutzlich. 

M.F. 

So gesehen haben Sie eigentlich eine Sehnsucht, da noch mal hinzukommen? Da konnen 

Sie richtig produktiv sein. 

H.M. 

Also, ich habe andere Sehnsuchte, insofern liegen Sie da mit Ihren Erwartungen etwas 

falsch. 

M.F. 

Na ja, wenn Sie gerade gesagt haben, da kann man endlich Dinge tun, die man sonst 

nicht tun kann. 

H.M. 

Ja, das ist eine Feststellung, das heiftt aber nicht, dass ich Sehnsucht danach habe. Ich 

habe Sehnsucht nach dem Deutschen Reich und ... 

M.F. 

Ach, ich dachte, Sie haben vielleicht Sehnsucht nach Liebe und nach Freundschaft ... 

H.M. 

Wissen Sie, das sind Dinge ... 

M.F. 

... und nach einem guten Buch. (lacht) 

H.M. 

Ja, was Sie so denken. 

M.F. 

Ich dachte einfach, dass Sie noch Blut in den Adern haben und Lust haben auf das Leben. 

Also mir kommen schon noch andere Dinge als das Deutsche Reich in den Kopf. 

H.M. 

Wissen Sie, die Frage ist, was man unter Leben versteht. Ich verstehe Freiheit als Leben, 
und dazu gehort eben die Handlungsfahigkeit des Deutschen Reiches. Erst dann sind wir 
wiederfrei. Und das ist eine Sehnsucht. 

M.F. 

Ach, Sie sind doch ganz schon frei, oder? 

H.M. 



Meinen Sie? 

M.F. 

Ich habe eine Frage gestellt. 

H.M. 

Zum Beispiel, wenn ich jetzt sage: "Heil Hitler, Heir Friedman", bringt mir das sicherlich 

wieder eine Anzeige ein. 

M.F. 

Sie konnen sicher sein, dass Ihnen das eine Anzeige bringt. 

H.M. 

So frei ist man in diesem Lande. 

M.F. 

Na gut, Sie wissen aber, auf was Sie sich einlassen, das Land hat ja keine Geheimpolizei 
oder Geheimgesetze. Sie konnen sich entscheiden, einen Rechtsbruch zu begehen und 
dafur die Konsequenzen zu tragen. 

H.M. 

Das ist kein Rechtsbruch, weil das ist kein Recht, das uns das verbietet. Das ist nicht der 

Wille des deutschen Volkes, sondern der Fremdherrschaft. 

M.F. 

Erkennen Sie denn das Grundgesetz an? 

H.M. 
Nein. 

M.F. 

Erkennen Sie irgendwelche Gesetze Deutschlands an? 

H.M. 

Na sicher, die deutschen Reichsgesetze. Die sind nur im Augenblick nicht wirksam, weil 

die Fremdherrschaft sich darubergesetzt hat und die bestimmt. 

M.F. 

Wer sind die Fremden? 

H.M. 

Na, das sind die Juden halt. Ganz klar. Er ist der Herr im Hintergrund uber alle Herren, 
nicht? Der Jude trachtet danach, sich zum Fursten seiner Herren zu machen. Trachtet 
danach, die Weltherrschaft zu erlangen. Das ist moralisch gar nicht zu verurteilen. Das ist 
eine Feststellung. Und die Frage, wie sich die Volker dazu verhalten, ob sie sich das 
gefallen lassen oder nicht, ist fur mich die entscheidende Frage. 

M.F. 

Sie haben nicht das Gefuhl, dass Sie einen Verfolgungswahn haben, paranoid sind? 



H.M. 

(lacht) Ach, keineswegs. Sehen Sie, ich habe keinen Verfolgungswahn, sondern ich sehe 

die Dinge, wie sie sind. 

M.F. 

Was halten Sie von Juden? 

H.M. 

Das sind Menschen anderer Art, und ich lege jetzt immer wieder Wert auf die Feststellung: 
Wenn man Mensch sagt, muss man auch die Doppelnatur des Menschen sehen, so wie 
es Churchill gesagt hat. Die Juden haben eine heilsgeschichtliche Aufgabe, die Martin 
Buber, ein bekannter Jude, sehr klarformuliert hat: "Die Judenheit ist das Nein zum Leben 
der Volker." Und deswegen ... 

M.F. 

Das ist mir alles zu kompliziert. 

H.M. 

Nein, nein, nein, nein. 

M.F. 

Ich bin nicht so klug wie Sie. 

H.M. 

Nicht was Sie kompliziert finden, sondern das, was ich zu sagen habe, ist das 

Entscheidende. 

M.F. 

Ja, ja, aber ich mochte es ja verstehen. Es hat ja keinen Sinn, dass wir reden und ich 
verstehe Sie nicht. Das ist ja doof. Ich mochte ja reden. Also noch einmal meine Frage... 
und warum zitieren Sie immer andere? Zitieren Sie sich doch mal selbst. Wir brauchen 
doch nicht Churchill und all das. Sie sind doch Herr Mahler, ein kluger Mann, wie Sie von 
sich annehmen. 

H.M. 

Kommen Sie mir doch nicht mit solchen Unterstellungen. 

M.F. 

Aber ich unterstelle doch nichts. (lacht) Ist das eine Unterstellung, wenn ich Sie fur einen 

klugen Mann halte? 

H.M. 

(lacht) Sehen Sie, was sind Juden, was sind Deutsche, was sind Franzosen? Das sind 

eigentlich dumme Fragen. Jederweil3>, wenn wir uber Juden reden, was damit gemeint ist. 

M.F. 
Ich nicht. 

H.M. 

Das ist vielleicht eine Folge dessen, dass Sie Jude sind und sich nicht so sehen konnen, 



wie wir Sie sehen. 

M.F. 

Wie sehen Sie uns denn? 

H.M. 

Ja, ich habe es doch gerade versucht. 

M.F. 

Ja, aber mit eigenen Worten. Das finde ich viel spannender. 

H.M. 

Sie sind die Verkorperung eines Gottes, der nach unserem Verstandnis Satan ist, und sie 
haben eine tragische Rolle in der Zersetzung und Verneinung des Lebens aller anderer 
Volker. Aber Sie wissen vielleicht auch aus Texten, die Sie vielleicht doch zur Kenntnis 
genommen haben, dass ich damit kein moralisches Urteil verbinde, sondern Goethe hat 
das gesagt ... 

M.F. 

Jetzt sind wir schon wieder bei Goethe. Also wenn es Satan ist, ist das doch schon ein 

moralisches Urteil. 

H.M. 

Ja, sicher. Nein, nein, das ist kein moralisches Urteil. 

M.F. 
Sondern? 

H.M. 

Satan ist der Knecht Gottes, ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das 

Gute schafft. 

M.F. 

Was wurden Sie denn am liebsten mit den Juden machen? Es gibt sie ja nun mal. 

H.M. 

Sehen Sie, ich will mit den Juden nichts machen, ich will mit uns etwas machen, dass wir 

die Juden erkennen, wie sie sind, was sie sind. 

M.F. 

Und was macht man da? 

H.M. 

Und dann sind sie machtlos, wenn wir die Juden erkannt haben, verlieren sie ihre Macht 

uber uns. Und das ist das, was ich anstrebe, und da tue ich etwas, und das ist nun mal 

nach der Definition der Juden Volksverhetzung. Ich verstehe, dass die Juden das 

bekampfen. 

M.F. 

Na, Frau Merkel ist doch nicht judisch. 



H.M. 

Nein, sie ist aber Ihre Marionette. Das ist ja das, was Sie anstreben. 

M.F. 

Aha. Sie sind aber nicht meine Marionette? 

H.M. 

Das wird schwer darzustellen sein. 

M.F. 

Die Frage ist doch nicht, ob es darstellbar ist. Die Frage ist, ob Sie nicht vielleicht auch 

eine Marionette sind. Vielleicht gehoren Sie ja in das Spiel, dass man solche Leute wie Sie 

zulasst. 

H.M. 

Es gibt Leute, die genau das so darstellen und interpretieren - aus welchen Grunden auch 
immer. Nur, Sie mussen nicht meinen, dass ich das dann fur mich ubernehme als meine 
Uberzeugung. Was die anderen fur Uberzeugungen haben, das ist mir relativ gleich. 

M.F. 

Sie haben das Gesprach mit "Heil Hitler!" begonnen. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

Beschreiben Sie doch mal, wer ist fur Sie Hitler? Was ist das fur eine Figur? 

H.M. 

Hitler war der Erloser des deutschen Volkes. Nicht nur des deutschen Volkes. Und er ist 
als Erloser von Satan damonisiert worden, damit jeder Gedanke an den Erloser ausgetilgt 
ist im Bewusstsein der Deutschen und der Welt uberhaupt. 

M.F. 

Hitler hat - urn jetzt Sie zu zitieren -, urn das deutsche Volk und die Welt zu erlosen, 

sechs Millionen Juden umgebracht. 

H.M. 

Das sagen Sie. Ich sage: Das ist eine Luge. Und das wissen Sie auch. 

M.F. 

Auschwitz ist eine Luge? 

H.M. 

Ja, sicher. Also Auschwitz als Konzentrationslager, Arbeitslager hat es gegeben - damit es 
da kein Vertun gibt -, aber die systematische Vernichtung der Juden in Auschwitz, das ist 
eine Luge. Das wissen Sie auch. 

M.F. 



Wo sind denn die sechs Millionen hin? 

H.M. 

Ja, wo kommen sie her? Bitte. Es gibt ja die Zahlen, die die Juden selbst in ihrer 

Enzyklopadie veroffentlicht haben. Da waren die Juden vor der vermeintlichen 

Judenvernichtung etwa 14 oder 16 Millionen, und danach waren es 16 Millionen. Ich frage: 

Wo waren dann die sechs Millionen? Erst allmahlich seit 1956 ging man mit den Zahlen 

runter. 

M.E 

Also es sind keine Juden vergast worden? 

H.M. 
Nein. 

M.F. 

Es sind keine Juden umgebracht worden? 

H.M. 

Das habe ich nicht gesagt. Es war Krieg. 

M.F. 

Also in den Konzentrationslagern wurden Juden nicht vergast? 

H.M. 

Nein. Das ist eine Luge. 

M.F. 

Das ist eine Luge? 

H.M. 
Hm. 

M.F. 

Sagen Sie mir mal ... Oder andersrum: Erzahlen Sie mir noch mal ein bisschen was von 

Ihrem Vater. 

H.M. 

Wissen Sie, es ist nicht mein Anliegen, etwas uber meinen Vater zu erzahlen. Fragen Sie 

mich, was Sie wissen wollen. 

M.F. 

Wie ist Ihr Verhaltnis zu Ihrem Vater gewesen? 

H.M. 

Das war ein gutes Verhaltnis, eine heile Familie in einer scheinbar heilen Welt. Und ich 

denke an ihn zuruck voller Liebe. 

M.F. 

Das war ein Mann, der Hitler nahestand, nicht? 



8 



H.M. 

Der Hitler geliebt hat bis an sein Lebensende. 

M.F. 

Ihr Vater brachte sich um, nicht? 

H.M. 

Er ist freiwillig aus dem Leben geschieden, ja. 

M.F. 

Hat Sie das irgendwie beruhrt, im Sinne von, dass es Sie ... Was passiert mit einem Sohn, 

wenn der Vater, da ist der Sohn gerade 13, sich umbringt? Was passiert da mit ihm? 

H.M. 

Das, letzten Endes, kann man vielleicht als ein Dritter beurteilen, man selbst reflektiert das 

so nicht. Man hat eine Empfindung. Es ist sicherlich ... 

M.F. 

Hat er Sie verlassen? 

H.M. 

Er war dann nicht mehr. Also, das ist auch gar nicht der Punkt. Wissen Sie, wir Deutschen 

haben eine Geschichte, die man uns raubt. 

M.F. 

Ich wurde gerne uber Horst Mahler reden. 

H.M. 

Ja, naturlich. 

M.F. 

Sie benutzen immer "wir Deutschen, wir Deutschen". Sie sind doch der interessante 

Mann. 

H.M. 

Ich bin Deutschen Ich bin Deutschen Das ist auch Horst Mahler. 

M.F. 

Ja, aber Sie sind ja ein sehr interessanter Mensch. 

H.M. 

Das weifi> ich nicht. Ich bin Deutschen 

M.F. 

Sie haben doch gerade gesagt, Dritte sollen das beurteilen. Ich sage jetzt mal: Sie sind 

doch ein ganz interessanter Mensch. 

H.M. 

Ja, das bringt uns vielleicht auch zusammen. 



M.F. 

Und man mochte ja Menschen verstehen, sonst muss man ja nicht mit ihnen reden, sonst 
kann man uber sie reden. Vielleicht haben Sie Angst, sich selbst zu verstehen, und reden 
deswegen am liebsten immer uber die Deutschen, statt ein bisschen uber Horst Mahler. 

H.M. 

Merkwurdige Vorstellungen haben Sie, aber gut. 

M.F. 

Wenn Sie sagen, dass Sie... Sie sind ja jetzt mittlerweile uber 60, nicht? 

H.M. 

Ich bin demnachst 72. 

M.F. 

So. Wenn Sie sagen, Sie haben uber den Freitod Ihres Vaters nicht reflektiert, das ist doch 

bemerkenswert. 

H.M. 

Ja, das ist bemerkenswert. 

M.F. 

Das ist bemerkenswert, finden Sie nicht? Stattdessen reden Sie lieber uber die 

Deutschen, uber die Juden, uber den Teufel. (lacht) 

H.M. 

Wissen Sie, ich wei(3> oder glaube zu wissen, warum sich mein Vater umgebracht hat. 

M.F. 

Warum? Was glauben Sie? 

H.M. 

Er konnte die Niederlage des Deutschen Reichs und alles, was damit verbunden war, nicht 
verwinden. Er hat daran geglaubt mit alien Fasern seines Herzens. Und fur mich war er 
nicht ein Gutmensch, wie man sie heute so zahlreich trifft, sondern ein guter Mensch, ein 
gutiger Mensch. 

M.F. 

Fuhren Sie seinen Kampf weiter? 

H.M. 

Er hat in diesem Sinne nicht gekampft. Er hat als Zahnarzt gewirkt und seine Pflicht getan. 
Und fur mich ist naturlich dieses Ereignis ein Moment, uber das reine berufliche Tatigsein 
hinauszugehen und fur das zu kampfen, wofur er auch gelebt hat, was ihn erfullt hat - und 
vor allem gegen die maftlose Damonisierung dieser Zeit und die Lugen, die man uber uns 
kubelweise ausgeschuttet hat. 

M.F. 

Hat Hitler den Krieg begonnen? 



10 



H.M. 

Nein, er ist ihm aufgezwungen worden. Regelrecht und systematisch. 

M.F. 

Aufgezwungen mag sein, aber begonnen hat er ihn, oder nicht? Also mit "aufgezwungen" 

sagen Sie, wie es dazu kam, dass er den Krieg begonnen hat. Aber hat er den Krieg 

begonnen? 

H.M. 

Wissen Sie, der Krieg als Schieftkrieg hat begonnen mit den Massakern an Deutschen in 
Polen. Und das konnte kein Fuhrer des Deutschen Reichs tatenlos mit ansehen. Und 
wenn er dann die volkerrechtlich gebotenen und erlaubten Mittel einsetzt, urn dem Treiben 
ein Ende zu setzen, dann hat er legitim gehandelt. Aber diese Massaker waren ein Teil der 
Strategie Roosevelts und der Leute, die hinter ihm standen. Das waren judische, nicht nur 
Ratgeber, sondern Machthaber. Dann hatten sie den Krieg, den sie dem Deutschen Reich 
aufzwingen wollten, urn diese Strahlkraft des Deutschen Reiches in den rauchenden 
Trummern des Krieges zu verdunkeln. Das ist die Situation. 

M.F. 

Aber Hitler hat doch auf jeden Fall den Krieg verloren. 

H.M. 

Das Deutsche Reich hat den Krieg militarisch verloren, und das ist die Voraussetzung 
dafur, dass der deutsche Volksgeist siegen wird. So wie es Nachum Goldmann 1915/16 
vorausgesagt hat. Genau das wird eintreten. 

M.F. 

Hat Hitler den Krieg verloren? 

H.M. 

Nein, Hitler hat ihn nicht verloren, das Deutsche Reich ist zusammengeschlagen worden. 

M.F. 

Aber ... (lacht) Entschuldigung ... 

H.M. 
Was? 

M.F. 

... ich meine, Sie sind doch Jurist, auch wenn Sie nicht mehr... Hat Hitler den Krieg 

verloren? 

H.M. 

Aber Herr Friedman, wenn Worte einen Sinn haben, habe ich die Frage klar beantwortet. 

Deutschland ist wehrunfahig gemacht worden, und da kann man sagen ... 

M.F. 

Das nennt man "den Krieg verlieren". 



11 



H.M. 

Ja, sicher, das ist ein Krieg, der in dieser Phase, der militarischen Auseinandersetzung 
vom Deutschen Reich, vehoren wurde. Und ich sage Ihnen, das ist die Voraussetzung 
dafur, dass der Deutsche Volksgeist letztlich uber den judischen Volksgeist siegen wird. 
Das ist so unvermeidlich, das ist gottliches Geschehen. Gott ist unsterblich. 

M.F. 

Das ist gottlich? 

H.M. 

Ja, das ist gottlich. 

M.F. 

Sind Sie ein Beauftragter Gottes? 

H.M. 

Ich bin in diesem Sinne in Gott, erwirkt durch die Menschen, also auch durch mich und ist 

da in der Welt. 

M.F. 

Sind Sie auserwahlt von Gott, die Judenfrage zu klaren? 

H.M. 

Nein, nein, sehen Sie, die Juden halten sich fur auserwahlt. 

M.F. 

Ich habe Sie gefragt, ob Sie sich fur auserwahlt halten, die Judenfrage zu klaren. 

H.M. 

Ich will Ihnen mal eins sagen ... 

M.F. 

Siewollen konkrete Fragen, Sie bekommen sie. 

H.M. 

So wie ich mich mit dieser Frage in meinem ganzen Leben jetzt auseinandersetze, sage 

ich: Ich bin berufen, mich mit dieser Frage auseinanderzusetzen. Ich bin deshalb nicht 

auserwahlt. 

M.F. 

Ja, aber berufen sind ja nicht viele. 

H.M. 

Ja, das ist ja der Punkt, nicht wahr? Viele sind berufen, wenige sind auserwahlt. Das ist 

die Bibel. 

M.F. 

Ja, aber berufen ist doch schon ein bisschen mehr als fast alle anderen, nicht? 

H.M. 

12 



Ja. Weil ich habe ... 

M.F. 

Also so ein bisschen auserwahlt ist Horst Mahler auch. 

H.M. 
Wissen Sie ... 

M.F. 

Waren Sie eigentlich gerne Jude gewesen? 

H.M. 

Konnen Sie mal ... 

M.F. 

Sind Sie traurig, dass Sie nicht Jude sind? 

H.M. 

Ja, sagen Sie doch mal bitte, wie wollen Sie es haben? Soil ich Ihnen uber den Mund 

fahren, so wie Sie es hier machen? 

M.F. 

Sie konnen es machen, wie Sie wollen. 

H.M. 

Nein, nein, nein, nein, nein. Also diese Fhedman-Masche verfangt bei mir nicht. 

M.F. 

Ja, aber Sie mussen eingestehen, ich bin ja auch nicht an der Uni, ich muss ja nicht eine 

Stunde einen Vortrag von Ihnen haben. 

H.M. 

Nein, aber wenn wir hier ein Gesprach fuhren wollen, dann muss ich Ihnen sagen: Halten 

Sie ab und zu mal die Klappe, damit ich auch zu Wort komme. 

M.F. 

Och, wissen Sie, da bin ich ganz in Ihrem Klappensinn. 

H.M. 

Na, bitte. Also dann horen Sie sich das das doch mal an. Das mit der Berufung hat etwas 
damit zu tun, dass man sich qualifiziert, urn sich mit einem Thema kompetent 
auseinanderzusetzen. Das ist ja auch die Auffassung von Beruf. Wir haben keine Jobs, 
Deutsche haben Berufe. Und ich habe mich fur diese Auseinandersetzung - so gut es ging 
und so gut ich es verstehe - qualifiziert. 

M.F. 

Das heil3>t, Sie sind trotzdem qualifizierter als viele andere? 

H.M. 

Ich habe mich mit diesem Thema intensiver beschaftigt als andere. 



13 



M.F. 

(lacht) Sie halten es nicht aus, nicht? Das ist ganz blod, wo wir uns jetzt befinden. Weil, 
wenn Sie sagen, Sie sind berufen ... Dialektisch - und Sie kommen ja noch aus einer Zeit, 
wo Sie denken konnten ... 

H.M. 

Danke, danke. 

M.F. 

... dialektisch bedeutet, wenn einer berufen ist, sind die anderen nicht berufen. Ist dumm 

gelaufen. 

H.M. 

Die Frage ist, warum unterhalt sich Michel Friedman mit jemandem, der nicht mehr 

denken kann? 

M.F. 

Na ja, also mich interessieren alle Menschen auf dieser Welt. Im Gegensatz zu Ihnen 
spreche ich ja nicht von erster und zweiter Qualitat Mensch. Sind ubrigens Juden so viel 
wert wie Nicntjuden? 

H.M. 

Wissen Sie, Juden sind anders. Sie sind die Negation zu den anderen, und insofern tragen 
sie ein schweres Los. Und deswegen wird ihnen ja auch die Weltherrschaft versprochen 
als Kompensation dafur, dass sie die Gehassten sind bei den Volkern. 

M.F. 

Sind sie weniger wert oder nicht? Ja oder nein? 

H.M. 

Ich mache keine Wertunterschiede, sondern ich stelle fest, was sie in dieser 
Auseinandersetzung Gottes in sich selbst sind. Wie man das bewerten ... Sie sind 
notwendig und deswegen sage ich: Sie sind ein Teil von uns. Ich bringe aber das 
Beispiel ... 

M.F. 

Sie sind ein glaubiger Mann. 

H.M. 

Ja, sehen Sie mal, wenn ich einen Gedanken entwickeln will, gehen Sie immer 

dazwischen. Warum machen Sie das? Haben Sie Angst vor diesem Gedanken? 

M.F. 

Ich habe wirklich keine Angst vor Ihnen. 

H.M. 

Na, dann bitte. Ich will Ihnen gerade sagen, was Juden fur mich sind. So wie man also 
einen Entwicklungsgang bei einem Insekt sieht, das ist erst ein Ei, dann ist es eine Raupe, 
dann ist es eine Puppe und dann ein Schmetterling, in dieser Phase der Entwicklung sind 



14 



die Juden ein notwendiges Moment - aber in ihrer Negativitat. Und deswegen werden sie 
uberall zu alien Zeiten gehasst und verfolgt. Das ist ein schweres Schicksal. Steht bei 
Jesaja: Weil sie die Gehassten gewesen sind. 

M.F. 

Achtzig Prozent der Deutschen hassen nicht Juden. 

H.M. 

Aber, na sicher, die Deutschen sind Judenfeinde, weil die Juden Feinde der Deutschen 

sind. Ob das mit Hass verbunden ist, das ist die Sache der jeweiligen Psychologie. 

M.F. 

Waren Sie gerne Jude? 

H.M. 

Wenn ich Jude ware, das ware dann mein Schicksal, und dann wurde ich versuchen, mit 

diesem Schicksal meine Pflicht zu tun. 

M.F. 

Waren Sie gerne Jude? 

H.M. 

Nein. Ich bin froh, dass ich Deutscher bin. 

M.F. 

Welchen Glauben haben Sie? Ich rede immer vom Glauben, und Sie reden immer von 
Deutschen. Also die Antwort auf: Jude, ich bin nicht gern Jude, ist: Ich ware gerne 
Moslem, ich ware gerne Buddhist. 

H.M. 

Wissen Sie, nach deutschem Verstandnis sind die Volker, so sie Staaten sind, Gestalten 
Gottes. Und wenn ich also als Deutscher mich begreife, dann als Angehoriger des 
Deutschen Reiches, das ein Staat ist und als dieser Staat eine Gestalt Gottes. Und an 
diesen Gott glaube ich. 

M.F. 

Was ist das fur ein Gott, ein christlicher Gott? 

H.M. 

Sicher, er ist identisch mit dem christlichen Gott, der eben alles in sich fasst und nicht die 
Welt und die Menschen aus sich ausschlieftt und nur ein auserwahltes Volk sich als 
Werkzeug zur Vernichtung aller anderen Volker aussucht. 

M.F. 

Wie gehen Sie dann mit dem Papst urn, dem verstorbenen und dem jetzigen Papst, der 
ausdrucklich sogar betont, dass der Katholizismus sich entwickelt hat aus dem Judentum 
und in Dankbarkeit die Koexistenz lebt? Sind das Verrater fur Sie? Ist der Papst ein 
Verrater an Ihrem Glauben? 

H.M. 

15 



Also ich wurde sagen, die Juden haben es geschafft, die katholische Kirche restlos in 
ihren Machtbereich einzubeziehen. Ich meine aber, dass die katholische Kirche auch in 
der Zukunft eine noch groftere Bedeutung haben wird, als sie je in der Vergangenheit 
hatte. Sie wird die Institution sein, die weltweit diese konfessionellen Gegensatze 
Judaismus, Mohammedaismus, Christentum uberwindet, aufhebt im Hegel'schen Sinne in 
einer Geisteserkenntnis, die uns frei macht. Die Wahrheit macht uns frei. Das gilt auch fur 
die Juden. Das gilt fur die Moslems. 

M.F. 

Ich werde Sie wieder unterbrechen. 

H.M. 

Ja, bitte, jetzt konnen Sie. 

M.F. 

Ungern, einfach, weil Sie meine Frage noch nicht beantwortet haben. Also noch einmal: 
Was ich gehort habe, ist, dass die Juden mittlerweile auch im Vatikan herrschen. Der letzte 
Papst und der momentane Papst sind, was das Judentum angeht, auf einem ganz 
anderen Weg als Sie. 

H.M. 
Hm. 

M.F. 

Sie loben, sie rufen ihre Mitglaubigen auf, jede Form von Antisemitismus aufzugeben. Es 
gab sogar ein mea culpa. Ist der letzte Papst und ist der jetzige Papst in Ihrem Sinne ein 
Verrater an der deutschen Sache? 

H.M. 

Ja. Ganz eindeutig. Und sie verraten Papst Pius XII., stellen ihn hin als den Stellvertreter, 
der es gewusst hatte und hatte verhindern konnen. Und das wird sich zeigen, da es diesen 
Holocaust nicht gegeben hat, ist Papst Pius XII. zu rehabilitieren. Er ist nicht der, der - er 
scheinen soil durch dieses Drama von Hochhuth. Das ist eine Aufgabe, die die katholische 
Kirche aufnehmen wird. 

M.F. 

Als ich jung war, sehr jung, waren Sie links. Stimmt der Satz? Also dass ich jung war, 

stimmt. (lacht) Ich war damals so zehn, zwolf. Stimmt der Satz? 

H.M. 

Wissen Sie, die Bestimmung "rechts", "links" ist eine alte Geschichte vom Standort 
dessen, der also vor dem Parlament steht und hat eine rechte und eine linke Halfte. Daher 
kommt es. Ich bin immer nur der gewesen, der ich bin. Aber immer in Entwicklung. Und 
wenn jemand, der aufien steht, sagt: "Das war rechts" oder "Das war links", dann ist das 
die Sache des Betrachters, nicht meine Sache. 

M.F. 

War die RAF, was Ihre Positionen angeht, dass die Juden des Teufels sind, waren Andreas 

Baader, Ensslin, Meinhofauch Ihrer Meinung, damals schon...? 



16 



H.M. 

Ja, sicher. Nicht in dem Sinne, wie Sie es jetzt gerade ausgedruckt haben. 

M.F. 

In welchem Sinne? 

H.M. 

Sondern fur uns war damals der Begriff "der US-lmperialismus", und jetzt sieht man klarer, 

was der US-lmperialis mus ist, und insofern: Der Feind ist derselbe. Die Mittel, ihn zu 

bekampfen, haben sich gewandelt mit Erkenntnissen, die aus diesem Prozess erwachsen 

sind. 

M.F. 

Ich frage noch mal nach, weil, wie gesagt, ich bin ja nicht so schnell beim Begreifen. 

H.M. 

Ich weil3>, Sie haben Schwiehgkeiten zu verstehen ... 

M.F. 

Aber ich ube. 

H.M. 

... aber das istauch diejudischeArt. Sie kann uns nicht verstehen. 

M.F. 

Ja, aber ich ube ja, und dank Ihnen habe ich ja gute Chancen. Noch einmal, Sie sind jetzt 

auf den US-lmperialismus ausgewichen. 

H.M. 

Ich bin nicht ausgewichen, ich habe nur gesagt, wie es in unserer Vorstellung wirkte. 

M.F. 

Also, wie habt ihr damals uber Juden geredet? Ihr habt ja bestimmt daruber geredet. 

H.M. 

Ach, wir hatten ein Schuldgefuhl gegenuber den Juden und waren peinlich beruhrt, als in 
Palastina, als wir da in diesem Lager der Fedajin waren, die Fedajin kamen mit 
Hitlerbildern und sagten: Guter Mann. Das war fur uns schwierig. 

M.F. 

Aber das muss Sie doch nicht peinlich beruhrt haben, da mussten Sie sich doch zu Hause 

gefuhlt haben, ist doch Ihr bester Mann. 

H.M. 

Nein, nein. Sehen Sie, damals war ich noch nicht frei vom Bewusstsein, das durch diese 
Lugen in uns gepflanzt worden ist: das Schuldgefuhl. Das war ein Problem. Diese ganze 
Geschichte bestimmte mein ganzes Leben, und mein Leben ist nur zu verstehen aus 
dieser Geschichte heraus. 

M.F. 

17 



Warum hatten Sie damals Schuldgefuhle? 

H.M. 

Ja, wissen Sie, wenn man also uns Deutschen vorwirft, das Megaverbrechen schlechthin 
begangen zu haben, ein ganzes Volk ausgerottet zu haben, systematisch, dann hat das 
fur Deutsche eine grol3>e Bedeutung. Wir neigen ja zu Selbstvorwurfen. 

M.F. 

Und 20 Jahre danach, also ich meine, Sie waren ein erwachsener Mann: Was haben Sie 
damals nicht begriffen? 20 Jahre danach hatten Sie doch auch diese Inspiration spuren 
mussen, die Sie in den letzten Jahren spuren. 

H.M. 

Das ist keine Inspiration, sondern das sind Fakten, die im Laufe der Jahrzehnte in 
muhsamer Kleinarbeit von den sogenannten Revisionisten zutage gefordert wurden. Dafur 
gehen sie ins Gefangnis oder werden ermordet. Und das sind Dinge, die sich dann erst 
ergeben haben. 

M.F. 

Das heifit, in der Zeit Baader-Meinhof war ein Antijudaismus, wie Sie ihn heute vertreten, 

noch nicht Ihr Bewusstseinsstand? 

H.M. 
Richtig. 

M.F. 

War er ein Bewusstseinsstand in der - ich sage jetzt mal in Anfuhrungsstrichen, dam it wir 

wissen, wovon wir reden - in der "Linken"? 

H.M. 

Damals war das, was Sie jetzt unter Antijudaismus verstehen, der Antizionismus und die 
Kritik an der Politik Israels als eines judischen Staates im Verhaltnis zu seinen Nachbarn. 
Das war uns prasent, und insoweit sind wir dann auch in der Kritik an den Juden sehr weit 
gegangen fur damalige Verhaltnisse. Ich muss Ihnen sagen, weswegen ich dann praktisch 
in diese Entwicklung RAF eingetreten bin, weil im judischen Gemeindehaus am 9. 
November 1969 eine Plastikbombe, also "Pattex-Bombe", gefunden wurde. Die kam aus 
den Bestanden des Verfassungsschutzes. Und eine Gruppe, die ich kannte, hat sie dort 
deponiert, urn gegen Israel zu demonstrieren. Und dann habe ich gesagt: "Das geht nicht, 
das ist ein vollig falscher Weg. Mit unserer Vergangenheit konnen wir das nicht machen." 
Und dann habe ich also meine Vorstellungen entwickelt, wie man es machen musste, und 
dann hat mein Gesprachspartner gesagt: "Ja, wenn du das so weifit, warum tust du es 
nicht?" Das war fur mich praktisch zwingend der Befehl, es zu tun. 

M.F. 

Aber Sie sind nach Jordanien gegangen und haben sich bei den Palastinensern ausbilden 

lassen. 

H.M. 

Ja, sicher. 



18 



M.F. 

Und zwar militarisch. 

H.M. 
Sicher. 

M.F. 

Das spricht ja aber nun eher doch fur so ein paar Plastikbombchen. Also, soweit ich weil3>, 
hat man sich damals bis heute in diesen Ausbildungslagern wenn, dann ausbilden lassen 
in paramilitarischen... 

H.M. 

Ja, selbstverstandlich. Auch mit dem Basteln von Bomben und so weiter, das gehorte mit 

zurAusbildung. Ja. 

M.F. 

Halten Sie Gewalt fur ein legitimes Instrument der politischen Auseinandersetzung? 

H.M. 

Notfalls als Bargeld im Zahlungsverkehr zwischen den Volkern, ja. 

M.F. 

Das habe ich jetzt wirklich nicht verstanden. 

H.M. 

(lacht) Sehen Sie. 

M.F. 

Halten Sie Gewalt fur ein legitimes Instrument in der politischen Auseinandersetzung? 

H.M. 

In dem Sinne - und ich muss das sagen, weil Sie es sonst wieder verdrehen ... 

M.F. 

Ich verdrehe gar nichts. Sie sagen ... 

H.M. 

Volker haben das Recht und die Pflicht zu Krieg und Frieden, wenn es urn ihre Erhaltung 
und Entfaltung geht. Es gibt nun mal diese Gegensatze auch unter Volkern, und die 
werden letzten Endes - und das ist eben das Bargeld - gewaltsam ausgefuhrt, wenn alle 
anderen Mittel versagen. 

M.F. 

Halten Sie Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland, innerhalb der Bundesrepublik 

Deutschland als ein Instrument, urn Ihre politischen Ziele durchzusetzen? 

H.M. 

Eindeutig nein. Das habe ich begriffen. Nein und nochmals nein. Sondern unsere Waffen 
sind geistige Waffen, und die treffen. Und deswegen werden wir ja auch verfolgt, indem wir 
die Wahrheit sagen. 



19 



M.F. 

Sie lacheln dabei. 

H.M. 

Ja, sicher. 

M.F. 

Sie wissen auch, warum Sie schmunzeln, wenn Sie so einen Satz sagen. 

H.M. 

Na, interpretieren Sie doch mal. 

M.F. 

Ich habe ja nur gesagt, Sie werden es schon wissen, weil, wenn ein Mensch schmunzelt, 
hat er einen Impuls, warum er schmunzelt. Was Ihr Impuls ist, da sind Sie einfach viel 
weiter als ich. Sie sind ja auch ein, wie haben Sie gesagt, nicht ein Auserwahlter, ein ... 

H.M. 

... Berufener. 

M.F. 

Ein Berufener, genau. 

H.M. 

Das ist ein wesentlicher Unterschied. 

M.F. 

Ja, aber ich bin nicht berufen, deswegen kann ich dazu nichts sagen. 

H.M. 

Das merkt man. 



20 




Der Brite Noel Martin, der nach einem Neonaziangriff querschnittsgelahmt ist. 
Friedman konfrontierte Mahler mit diesem Bild 

H.M. 

Wissen Sie, ich kenne diesen Fall mit seinen Hintergrunden nicht so genau. Ich verurteile 
eindeutig, wenn Menschen angegriffen werden, an der Gesundheit geschadigt oder am 
Leben, aus Grunden, die nicht mit Notwehrzusammenhangen. 

M.F. 



21 



Moment. Notwehr, wann ist es Notwehr? 

H.M. 

Na, wenn ich angegriffen werde und mich meiner Haut wehren muss, das ist Notwehr. 

M.F. 

Okay. Aber es gibt nicht die politische Notwehr? 

H.M. 

Es gibt naturlich auch Falle politischer Notwehr. Volker handeln oft in Notwehr. 

M.F. 

Ich rede von Deutschen in Deutschland. Ich rede jetzt nicht vom Weltkrieg. Wenn in 

Deutschland Rechtsradikale einen Auslander angreifen ... 

H.M. 

Dann verurteile ich das eindeutig. 

M.F. 

So. Wir sprachen, weil Sie beim Verurteilen sind, wir sprachen ja von derjudischen ... 

H.M. 

Aber lassen Sie uns doch noch malD ... Notwehr. Wir sind in einer Notwehrsituation, an 

uns wird ein Seelenmord verubt. 

M.F. 

Ein Seelenmord? 

H.M. 

Ein Seelenmord. Und das heiftt auch, dass das Volk gemordet wird. Es lebt aus der Seele 

heraus. 

M.F. 

Das heiftt also, dann hatten Sie ein Recht auf Gewalt? 

H.M. 

Nein. Ein Notwehrrecht mit den Waffen, die notwendig sind, das heiftt, die Not wenden. 

Gewalt wurde geradezu die judische Position zementieren. Das brauchen die Juden. 

M.F. 

Ach so, die Juden brauchen die Gewalt? 

H.M. 

Das brauchen die Juden. 

M.F. 

Die Juden, was brauchen die Juden? 

H.M. 

Gewalt, urn sich als Opfer wieder darzustellen. 



22 



M.F. 

Ach so, das heiftt, die Opfer brauchen Nazis? 

H.M. 

Ja. In diesem, wie Sie es verstehen. Um sich als die Juden darzustellen. 

M.F. 

Da muss man Ihnen dankbar sein? 

H.M. 

Ich sage doch, ich bin der Raupe dankbar, weil ich Schmetterling geworden bin durch die 

Raupe. 

M.F. 

Okay. Sagen Sie mal - weil Sie gesagt haben, es gab nicht den Holocaust und alles -, 
sind diese Bilder echt? [Friedman zeigt Mahler ein histohsches Foto von einer Gruppe 
befreiter KZ-Haftlinge. Im Hintergrund ist ein Pferdefuhrwerk zu sehen. Red] 

H.M. 

Sie mogen echt sein, aber was besagt ein Bild? Das sind also fast verhungerte Menschen, 

die da ... 

M.F. 

Ja, die aus einem KZ befreit worden sind, ein deutsches KZ. 

H.M. 

Ja, das sagen Sie, das sagen Sie. Hier hinten sehe ich Pferde, das ist moglicherweise ein 
Fluchtlingstreck, moglicherweise hat man sie irgendwo gefangen genommen, um solche 
Bilder zu produzieren. 

M.F. 

Also Sie verneinen, dass es so was gab. Dass Juden in deutschen Konzentrationslagern 

waren, verneinen Sie auch? 

H.M. 

Nein, nein. Ich bin ja nicht blod. 

M.F. 

Daruber lasst sich trefflich streiten. (lacht) 

H.M. 

Ja, sehen Sie mal. (lacht) 

M.F. 

Sie verneinen, dass Juden in so einem Zustand im KZ waren? 

H.M. 

Ja. Also es mag sein. Wissen Sie, also in Bergen-Belsen beispielsweise, da gab's ja diese 

Berge von Hungerleichen, die dann mit einem Bulldozer in ein Massengrab geschoben 



23 



wurden. Dieses Bild hat mich mein ganzes Leben lang verfolgt. Aber Sie mussen fragen: 
Warum sind sie in diesen Zustand geraten? Wir hatten die Typhusepidemie, wir hatten den 
Hunger, nachdem alliierte Bomber alle Versorgungswege bombardiert hatten. Und 
systematisch. 

M.F. 

Komisch nur, dass deutsche Christen so nie aussahen. Und Muselmanen. 

H.M. 

Oh, oh, oh. Sehen Sie mal die deutschen Soldaten, die dann eben auch in 

Gefangenschaft verhungert sind. 

M.F. 

Aber so sahen die nicht aus. 

H.M. 

Die sahen auch so aus. 

M.F. 

Ich komme noch mal auf die Gewaltfrage zuruck. Es gab ja in Ihrem Leben eine Phase, 

wo Sie gewalttatig waren, Gewalt unterstutzt haben. 

H.M. 
Hm. 

M.F. 
Gab's die? 

H.M. 

Richtig, das wissen Sie. 

M.F. 

Ja, man wei(3> ja nicht, was judische Propaganda ist. Also mittlerweile. (lacht) 

H.M. 

(lacht) Ja, gut, in diesem Sinne kann ich Sie bestatigen, diese Zeit gab es. 

M.F. 

Sie verstehen. (lacht) Ist alles judische Propaganda, (lacht) 

H.M. 

(lacht) Ich habe auch Schriften daruber verfasst. 

M.F. 

Und die Richter damals, waren die auch von Juden gelenkt? 

H.M. 

Ich bin nicht einer, der so direkt und krass von einer Verschworung ausgeht. Die wissen, 

was sie zu tun haben. Das ist der vorauseilende Gehorsam. 



24 



MR 

Ja, gut, das ist okay, aber da sind doch die Juden wieder im Hintergrund gewesen. 

H.M. 

Na sicher, selbstverstandlich, die sind uberall im Hintergrund. 

M.F. 
Uberall. 

H.M. 

Und sie zeigen sich ja dann auch. Wenn zum Beispiel Meisner ein falsches Wort sagt, 
dann wird er zusammengeprugelt in der Presse. Ja, das ist die judische Herrschaft, die 
Sprachpolizei, die Gedankenpolizei, die allgegenwartig ist. Das ist judisch. 

M.F. 

Ja, ja, aber die ist ja nicht nur judisch. Ich meine, das ist ja schon faszinierend, dass diese 

paar Juden ... 

H.M. 

Paar Juden? Das ist doch nicht eine Frage der Zahl. Das ist eine Frage dessen, was sie 

im heilsgeschichtlichen Geschehen sind. Das war immer das kleinste der Volker ... 

M.F. 

Sie sagten, sie waren gerne ein Jude. Ich spure das, Sie argern sich, dass Sie nicht als 

Jude geboren sind. 

H.M. 

(lacht) Wissen Sie, ... 

M.F. 

Wenn Sie mich fragen, also das ist doch sehr viel Bewunderung. 

H.M. 

... so positiv ... Ja, ja, sicher. Ich bewundere die Juden, aber trotzdem mochte ich keiner 

von ihnen sein. 

VF 

Aber Sie haben eben gesagt, Herr Mahler, wenn ich eine Frage stellen darf, waren Sie ein 
Jude, dann wurden Sie Ihre Pflicht tun. 

H.M. 
Ja. 

VF 

Was ware denn dann Ihre Pflicht als Jude? 

H.M. 

Das, was ich in meiner Position als Jude erkenne, was einen Fortschritt bewirkt im 
Bewusstsein der Freiheit. Das ist der Gang Gottes durch die Welt zu sich selbst. Das ist 
meine Pflicht, und die hatte ich in jeder Position, wenn ich sie denn erkennte, tun wurde. 



25 



VF 

Das hiefte, sich anders zu verhalten als die Juden, von denen Sie sprechen, die im 
Hintergrund ... 

H.M. 

Ich weifi> ja nicht, was ich ... Wenn ich Jude ware, Heir Friedman, dann wurde ich fur mein 
Volk, das judische, etwas tun, einen Schritt hin zur Wahrheit, denn das gilt fur alle: Die 
Wahrheit wird uns frei machen. Und ich ersehne den Tag, dass Juden in nennenswerter 
Zahl mit Namen und Hintergrund aufstehen und sagen: "Wir haben einen psychologischen 
Krieg gefuhrt gegen das deutsche Volk und alle Volker." Mit dieser Luge werden ja alle 
Volker gegeiBelt. Und wir wollen damit Schluss machen, weil wir erkannt haben, der Weg 
Gottes ist nicht der Weg der Luge. 

M.F 

Sie argumentieren wieder mit Gott. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

Deswegen muss ich darauf zuruckkommen. Was hat Gott fur eine Bedeutung bei Ihnen? 

H.M. 

Der ist alles. Der ist Geist, der ist in uns, und wir sind in ihm. 

M.F. 

Und Sie wissen ganz genau, was Gott will? 

H.M. 

In dem Moment, in dem ich lebe und ich mich bemuhe, zu erfassen, wo der 
Entwicklungsstand angelangt ist, dann weifi> ich auch, was Gott will. Gott will, dass das 
Deutsche Reich wiederaufersteht und den Judaismus uberwindet. Das ist der Punkt. 

M.F. 

Aber wenn Sie sich zubilligen, und daruber kann man ja streiten, dass Sie wissen, was 

Gott will ... 

H.M. 

Gott ist erkennbar. 

M.F. 

Aber warum konnen denn andere nicht auch wissen, was Gott will? Also ich rede jetzt 
nicht von Juden, Gott behute, andere Christen, die das anders sehen als Sie. Warum 
konnen denn andere nicht sagen: "Gott will...", so, wie Sie das fur sich vereinnahmen, und 
kommen zu einem ganz anderen Ergebnis als Sie? Also wissen Sie mehr als andere? 

H.M. 

Moglicherweise. Ich weifi> sicherlich mehr als viele, die sich mit diesen Fragen uberhaupt 

nicht beschaftigt haben. 



26 



M.F. 

Aber es gibt doch viele, die haben sich damit auch beschaftigt. Also kommen Sie, Sie sind 
ja nicht der Einzige. Viele Menschen beschaftigen sich mit Gott und Theologie. Bei allem 
Respekt, aber, hallo, da sind Sie ja nicht der Einzige. Oder sind Sie der Einzige? 

H.M. 

Das weil3> ich nicht, ob ich der Einzige bin. Ich bezweifle es. 

M.F. 

Aber Sie schlielien es nicht aus? 

H.M. 

Ich schlielie es nicht aus. Und zwar, das kann ich Ihnen sagen ... 

M.F. 

(laut) Aber hallo, Heir Mahler! 

H.M. 

(lacht) Freuen Sie sich? Das freut mich. 

M.F. 

Nein, aber ich bin ja erstaunt. Sie schlielien nicht aus, der Einzige zu sein... Ich komme 

immer wieder drauf zuruck: Ich glaube, Sie sind neidisch darauf, dass Sie nicht Jude sind. 

(lacht) 

H.M. 

(lacht) Wieso, ist das denn die judischeArt? 

M.F. 

Nein, im Gegenteil, das ist aber das, was Sie ihr unterstellen. Zu glauben, man schlielie... 

Also, ich schlielie das fur mich personlich vollig aus, zu wissen, wo die Wahrheit ist. 

H.M. 

Nun lassen Sie mich mal noch eine ganz wesentliche Erganzung meiner Antwort geben, 
das ist namlich der Punkt: Nicht so, wie sich die Menschen bisher anhand der Bucher 
Thora, Bibel, Neues Testament mit Gott beschaftigt haben, ist das Entscheidende, 
sondern wie es Hegel getan hat in der deutschen Philosophie. Und das war die Frucht der 
ersten Haftzeit, die ich ja zehn Jahre absolviert habe, da konnte ich mich in Ruhe mit 
diesen Dingen beschaftigen. 

M.F. 

Na, vielleicht brauchen Sie noch mal zehn Jahre und einen anderen Philosophen. 

H.M. 

Und ich frage mich, wer hat diese Gelegenheit ... 

M.F. 

Vielleicht sollten Sie mal Schopenhauer lesen. 



27 



H.M. 

Ja, na und, was bringt mir das? 

VF 

Und weshalb ist Hegel das Entscheidende im Christentum? 

H.M. 

Weil er den Geist Gott gedacht hat, und zwar in reinen Gedanken. Das ist die Logik, die er 
entwickelt hat, dass Gott der Widerspruch ist, der Geist, der lebt. Der Widerspruch ist das, 
was das Lebendige ausmacht. Und da gehort das, was wir das Bose nennen, als Moment 
dieser Entwicklung dazu. Wir haben einen Daumen, um begreifen zu konnen. Und das 
[unverstandliche Passage] der Juden. 

M.F. 

Aber andere Philosophen haben Sie nicht so studiert, nicht? 

H.M. 

Da reicht ein Leben nicht aus. 

M.F. 

Aber Sie hatten doch ... Anstatt mit den Juden Zeit zu verschwenden, konnten Sie doch, 
wenn Sie solche Erkenntnisse haben durch das Studium der Philosophie, konnten Sie 
doch andere Philosophen lesen, und vielleicht kommen neue Erkenntnisse auf Sie zu. Ist 
das nicht alles ein bisschen sehr eindimensional? Ich meine, es gibt ja wirklich noch 
andere. Vielleicht solche, die Ihre Wahrheit bestatigen, weil3> ich nicht. Aber fur einen ernst 
zu nehmenden Menschen reicht es doch nicht aus, einen Guru zu finden. 

H.M. 

Sehen Sie, das ist eben der Missverstand, dem Leute anheimfallen, die Hegel nicht 

wirklich gelesen und studiert haben. 

M.F. 

Ich glaube, Sie sind da falsch bei mir. 

H.M. 

Na, na, lassen Sie mal. Ich weil3>, Sie studieren Philosophie neuerdings auch, nicht wahr? 
Ist vielleicht ein faszinierendes Thema. Hegel ist nicht jemand, der etwas lehrt, Hegel ist 
jemand, der etwas zeigt, was jeder in sich hat, wenn er denkt. Was in einem Gedanken 
enthalten ist, entwickelt er. 

M.F 

A la bonne heure. Der Franzose sagt dazu a la bonne heure. Mich interessiert nur, warum 
Sie stehen - man konnte jetzt polemisch sein - stecken geblieben sind. Und wenn Sie 
gemerkt haben, was Ihnen die Philosophie bringt ... 

H.M. 

Sehen Sie, das ist Ihre Interpretation schon wieder. 

M.F. 

Deswegen habe ich ja das eingeraumt stehen/stecken geblieben, polemisch. Aber warum 

28 



machen Sie nicht weiter, wenn Sie gesehen haben, was das Ihnen bringt? Haben Sie 
Angst davor, dass Sie jetzt einem Philosopher! begegnen konnten, der plotzlich dieses 
Gedankengebaude wieder zusammenbrechen lasst? 

H.M. 

Sehen Sie, in Ihrer Frage stecken so viele unzutreffenden Unterstellungen und 
Voraussetzungen, das kann ich einfach nur so zuruckweisen. Ich habe mich naturlich nicht 
nur mit Hegel beschaftigt, aber man legt Philosophen anderer Denkart schnell beiseite, 
weil Hegel diese Art zu denken grundsatzlich und uberzeugend kritisiert hat. Und dann 
konnen Sie halt einfach nicht mehr bei Schopenhauer stehen bleiben oder bei Kant. 

M.F. 

Sie sind ... Nein, ich will es in einer Frage stellen: Sie wissen wirklich Bescheid, nicht? Sie 

wissen Bescheid? 

H.M. 
Woruber? 

M.F. 

Uber das Leben, uber Gott. 

H.M. 

Was heifi>t, ich weifi> Bescheid? Ich bin standig in Begriff, etwas dazuzulernen, etwas 

vielleicht auch zu korhgieren. 

M.F. 

Na gut, also Sie wissen auf jeden Fall Bescheid uber Deutsche und Deutschland, Sie 

wissen Bescheid uber Juden. Sie wissen Bescheid uber die Amehkaner? 

H.M. 

Also wissen Sie, ich bemuhe mich, das zu verstehen, was in der Welt urn mich herum 
vorgeht. Und dazu gehort auch einiges von dem, was Sie sagen, dass man da Bescheid 
weifi>. Aber weifi> man je genug? 

M.F. 

Na ja, wenn man so autoritar und radikal zum Beispiel von einer Religionsgruppe als dem 

Satan spricht, muss man doch Bescheid wissen. 

H.M. 

Ja, da hat man sich, glaube ich, auch sehr intensiv damit befasst. 

M.F. 

Da wissen Sie Bescheid. 

H.M. 

Wenn ich jetzt die Hegel'sche Sprache nehme, da lasse ich mal Satan beiseite ... 

M.F. 

Na, das haben Sie ja gesagt, brauchen Sie gar nicht. 



29 



H.M. 

... sondern es ist die Negativitat. Das, was Hegel sagt ... 

M.F. 

Nee, nee, bleiben Sie bei Ihrer eigenen Sprache. Ich brauche Hegel nicht. Ihre Sprache ist 

doch viel spannender als Hegel. Hegel kann ich nachlesen. 

H.M. 

Sehen Sie, die begriffliche Sprache von Hegel ist sehr viel klarer, aber im Umgang mit 
Menschen, die mit diesen Dingen sich uberhaupt noch nicht befasst haben, ist der 
Ausdruck "Satan" angemessen und richtig. Philosophisch ist der Satan die Negativitat, die 
absolute Negativitat als Dasein eines Volkes. 

M.F. 

Wurden Sie wollen, dass Deutschland wieder die Weltherrschaft hat? 

H.M. 

Deutschland hat die Weltherrschaft nie angestrebt in dem Sinne, wie Sie es verstehen. 

Der deutsche Geist ... 

M.F. 

Ich weifi> nicht, ich habe nur gefragt. (lacht) 

H.M. 

Der deutsche Geist ... 

M.F. 

Ich verstehe gar nichts. 

H.M. 

...D wird, das sagt Nachum Goldmann, und da hat er recht, wird in der Welt herrschen, 

nicht die Welt beherrschen, denn der Geist macht frei. 

M.F. 

Was ist der deutsche Geist? 

H.M. 

Der deutsche Geist ist das Bewusstsein, und zwar das philosophisch gelauterte 
Bewusstsein, dass Gott nicht der Erhabene, der Eifersuchtige ist, der andere Volker 
vernichten will und sich zu diesem Werk ein Volk auserwahlt, damit es die anderen 
umbringt, sondern wir sind in Gott, und Gott ist in uns. Das ist der deutsche Geist. 

M.F. 

Was ist das Deutsche Reich, und was sind die deutschen Werte? Sie meinen ja keinen 

Gottesstaat. 

H.M. 

Also ganz bestimmt nicht. 

M.F. 

30 



Oderwollen Sie plotzlich einen Gottesstaat in Deutschland haben? Hallo, Islamisten. 

H.M. 

Nein, nein. Nein, nein. Deutsche Werte sind Grundlichkeit. 

M.F. 

Ah, jetzt verstehe ich Sie langsam. 

H.M. 

Dass man den Dingen auf den Grund geht. 

M.F. 
Ja. 

H.M. 

Dass man die Welt gut einhchten will. 

M.F. 

Was ist "die Welt gut einrichten"? 

H.M. 

Ja, das ist eben eine Frage dessen, was man als das Gute erkennt. 

M.F. 

Ja. Was ist "die Welt gut einrichten" nach Ihrem Sinne? 

H.M. 

Zum Beispiel dass nicht eine kleine Handvoll Plutokraten, ein Ausdruck von Coudenhove- 

Kalergi, die Welt aussaugt bis zum Zusammenbruch, den wir moglicherweise gerade 

erleben. 

M.F. 

Wie wollen Sie das verhindern? 

H.M. 

Indem man dem Juden, dem Plutokraten, den Wucher nimmt, indem man 
Kreditgewahrung nicht mehr als private Kredite zulasst, sondern als eine wirt 
schaftspolitische Mal3>nahme staatlichen und kommunalenD ... 

M.F. 

Aber HerrAckermann ist doch kein Jude. 

H.M. 
Wie bitte? 

M.F. 

Sie haben es doch richtig verstanden. 

H.M. 

Sie meinen Ackermann? 



31 



M.F. 

HerrAckermann ist doch kein Jude. 

H.M. 

Nein, nein. Nein, nein. Die Juden haben immer auch Nichtjuden zu ihrer Seite, dass sie 
immer sagen konnen: Das sind doch gar nicht die Juden, das sind doch die ... Eine sehr 
schlaue Taktik. 

M.F. 

Aber dann gehort die Deutsche Bank den Juden? 

H.M. 

Nein, Moment, das habe ich ja nicht gesagt. 

M.F. 
Sondern? 

H.M. 

Man lasst ein Bankinstitut gewahren, man kann aber jederzeit die Deutsche Bank 

niederkonkurrenzieren. 

M.F. 

Aber das ist nicht stringent. Fur jemanden, der grundlich denkt, ist das jetzt nicht stringent. 
Sie haben gesagt, man nimmt den Wucher weg, indem man den Juden das nicht erlaubt. 
Die meisten Staaten sind die Geld-geber, also Kredite nehmen Staaten auf. Die meisten 
Banken sind in ihrer Mehrheit nun wirklich nicht judisch, auch wenn man da den 
Grofienwahn Ihrerseits und die Paranoia verfolgt. Also, das verstehe ich jetzt nicht. 

H.M. 

Sehen Sie, das steht schon bei Moses: Und du - judisches Volk - wirst vielen VolkernD . . . 

M.F. 

Zitieren Sie mir nicht Moses, zitieren Sie doch ... 

H.M. 

Nein, unterbrechen Sie mich doch nicht dann, wenn ich etwas sage ... 

M.F. 

Nein, ich will mit Ihnen reden. 

H.M. 

... Dworauf ich antworte mitD ... 

M.F. 

Gucken Sie, Herr Mahler, damit wir uns verstehen, weil das jedes Mai passieren wird. Ich 
halte nichts von ... Ich mochte mich mit Ihnen unterhalten. Wissen Sie, was Moses gesagt 
hat, da unterhalte ich mich mit Moses. 

H.M. 

32 



Nein, nein. Moment mal, das ist ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt, den ich als Horst 
Mahler bringe, indem ich sage, das ist eine Grundlage des judischen Geistes. 

M.F. 

Aber sprechen Sie doch mit Ihren eigenen Worten. 

H.M. 
Nein. 

M.F. 

Ich finde das doch spannend. 

H.M. 
Nein. 

M.F. 

Weil ich Sie kennenlernen mochte. 

H.M. 

Na, sagen Sie mal, wir sind doch nicht aus uns heraus in der Welt, sondern wir sind die 
Zwerge auf den Schultern eines Riesen dessen, was geworden ist an geistiger Tradition, 
an Inhalten, an Erkenntnissen, an Wissen. 

M.F. 

Aber dass Sie Moses zitieren, ist paradox. Entweder stehen Sie auf Moses, dann zitieren 

Sie ihn, ... 

H.M. 

Nein, nein, nein. 

M.F. 

... und wenn Sie meinen, dass Moses ein Teil der Teufel ist, dann zitieren Sie doch urn 

Gottes willen nicht die Teufel. 

H.M. 

Sehen Sie, Heir Friedman, Sie haben keineArgumente, sondern nurdie Unverschamtheit, 

Ihren Gesprachspartner standig am Reden zu hindern. 

M.F. 

Wenn man mir so was sagt, weifi> ich, dass ich eine Achillesferse treffe. 

H.M. 

Na ja, gut. 

M.F. 

(lacht) Wissen Sie, das kenne ich schon zu lange. 

H.M. 

Nein, nein, nein. Jeder kann sich uberzeugen, wie es hier lauft, auch in den 

Fernsehshows. Ich frage mich immer, warum lassen die Leute sich das antun und fahren 



33 



ihm nicht mal uber den Mund. Jetzt sage ich Ihnen, warum ich Moses zitiere. Sie fragen 
mich, was ist die Judenheit fur mich, und da sage ich ... 

M.F. 

Nein, das war nicht meine Frage. 

H.M. 

... das ist eben genau dieses Phnzip: Und du wirst vielen Volkern leihen, aber von 
niemandem borgen. Und der Heir wird dich zum Kopf machen und nicht zum Schwanz. 
Und du wirst immer aufwarts steigen und nicht heruntersinken, weil du gehorsam bist den 
Geboten des Henri, deines Gottes, die ich dir heute gebiete, zu halten und zu tun. 

M.F. 

Nun haben Sie ihn zitiert, aber meine Frage nicht beantwortet. 

H.M. 

Doch, damit habe ich sie beantwortet. 

M.F. 

Die meisten Geldleiher sind Christen und nicht Juden und haben damit nichts zu tun. 

H.M. 

Ich habe sie nicht gezahlt, ich wei(3> nur, es gibt gro(3>e und kleine, es gibt einflussreiche 

und ... 

M.F. 

Okay, komm, vergiss es. Also ... 

H.M. 

Sehen Sie, jetzt weichen Sie aus. 

M.F. 

Ich weiche nicht aus, sondern ich meine, es ist nicht zu leugnen, dass die meisten 

Geldinstitute und die meisten Staaten, die Geldanleihen machen, nun mal nicht judisch 

sind. 

H.M. 

Sehen Sie, das ist doch nicht die Frage der Zahl, sondern der Macht. 

M.F. 

Ah, da ist wieder die Macht. 

H.M. 

Und die judischen Banken haben die Macht. Das sind nicht nur Banken, das sind 
Geldsammelstellen ganz allgemein. Und die haben die anderen auch in Abhangigkeit. Das 
ist ja das judische Prinzip, in einem zweiten Gebiet die Faden zu Ziehen und der 
eigentliche Herrscher hinter den Herrschern zu sein. 

VF 

Das Praktische daran ist auch, dass das eine Aussage, die so nie nachprufbar ist, weil 



34 



stets alles, was dagegen spricht, immer eine Manipulation sein kann. 

H.M. 

Es immer eine Frage dessen, was man fur die Wahrheit halt. Das ist kein mathematischer 

Beweis. 

VF 

Na, Wahrheit bedeutet ja per se, dass es nicht darauf ankommt, was man dafur halt. 

H.M. 

Ich will auch gar nicht daruber streiten mit Ihnen, ob es so ist oder nicht, sondern fur mich 

ist es das, was mich motiviert. 

M.F 

So ist es. Dann interessiert mich, ich meine, die Juden sind ja aus Ihrer Sicht schon 

schlimm genug. 

H.M. 

Das habe ich nicht gesagt. Sie verdrehen ... 

M.F. 

Doch, doch, gucken Sie mal, also Heir Mahler ... 

H.M. 

Sie sind das Negative. 

M.F. 

Also Herr Mahler, wenn jemand Satan sagt, dann ist das doch kein Kompliment. 

H.M. 
Vielleicht doch. 

M.F. 

Einigen wir uns doch darauf. 

H.M. 

Sehen Sie, ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute 

schafft. Das ist ein Kompliment. 

M.F. 
Okay. 

H.M. 

Das ist ein Verstehen dieser negativen Rolle, urn das Positive zur Existenz zu bringen. 

M.F. 

Was halten Sie von Turken? 

H.M. 

Wissen Sie, wir haben mit den Turken ein Problem, und wir werden es losen. 



35 



M.F. 

Was fur ein Problem haben Sie, und wie losen Sie es? 

H.M. 

Zum Beispiel: Die Turken sind selbst wohl eine der Nationen, die am fruhesten das Opfer 
einer gewisser judischen Taktik geworden ist. Kemal Ataturk, der den Islam bekampft hat, 
hat damit das judische Moment in der Turkei gestarkt. Ich habe mit grower Uberraschung 
zur Kenntnis genommen, dass seit dem 16. Jahrhundert die Turken in der Turkei die 
Oberschicht bilden und uberall die Faden in der Hand hatten. Sie sind aus Spanien 
vertrieben worden. 

M.F. 

Sie wollten sagen "die Juden"? Sie sagten eben "die Turken". 

H.M. 

Ja, das kann ich nicht trennen, denn die Turken werden fremdbeherrscht, so wie wir 

fremdbeherrscht sind durch die judischen Machte. 

M.F. 

Okay. Und wie losen Sie das? Also, Sie haben gesagt, das Problem der Turkei ist also, 

dass die Juden auch die Turkei beherrschen? Sie haben gesagtD ... 

H.M. 

Ja, sicher. 

M.F. 

... Ddie Turken haben ein Problem, und ich will es losen. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

Meine Frage war: "Was ist das Problem?", und Sie sagen also, das Problem der Turkei ist, 

dass die Juden dort herrschen. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

So. Und wie losen Sie es? 

H.M. 

Die Turken sind dabei, dieses Problem aus ihrer Sicht und Interessenlage in der Turkei zu 
losen, indem sie jetzt aufstehen gegen die sogenannten Weiften Turken. Die Schwarzen 
Turken, das sind die islamisch gepragten Turken. Gegen die Weifien Turken, die sakular, 
das heifit judisch gepragt sind und die Oberschicht bilden. 

M.F. 

Was halten Sie von den Turken in Deutschland? 



36 



H.M. 
Nichts. 

M.F. 
Warum? 

H.M. 

Die gehoren nicht nach Deutschland, die gehoren in die Turkei. 

M.F. 
Warum? 

H.M. 

Das werden die Juden ... die Juden werden es vielleicht auch einsehen, aber die Turken 

werden es einsehen, dass die Turkei ihre Heimat ist. Und sie werden in ihre Heimat 

zuruckkehren. 

M.F. 

Warum? Warum konnen nicht ein paar Tausend Turken, Hunderttausend oder ein, zwei 

Millionen in Deutschland ... 

H.M. 

Wir reden von Millionen. 

M.F. 

Warum nicht? 

H.M. 

Ja, weil das nicht geht. 

M.F. 

Warum nicht? 

H.M. 

Weil, das ist deutsches Territorium und das deutsche Volk, und es geht halt immer nur, 

dass ein Volk in einem Raum sich selbst entfaltet und fremde Einflusse dieser Art aus sich 

heraushalt. 

M.F. 

Und was ist, sagen wir mal, mit eineinhalb Millionen Osteuropaern, die hier leben, zwei 

Millionen? 

H.M. 

Also, mein Prinzip ist: Alle Auslander haben wieder zuruckzugehen dorthin, wo sie 

herkommen. 

M.F. 

Sie wissen, dass uber eineinhalb Millionen Deutsche im Ausland leben. Die mussen 

wieder zuruck nach Deutschland? 



37 



H.M. 

Oh, ich ware froh, wenn die alle nach Deutschland zuruckkamen. 

M.F. 

Mussen die zuruckkommen? 

H.M. 

Man kann sie nicht zwingen. 

M.F. 

Wieso zwingen Sie dann die Auslander, hier wegzugehen? 

H.M. 

Na, wissen Sie, wenn in mein Haus jemand als Gast kommt und dann bleibt, auch wenn 
es mein Wille ist, dass er wieder geht, dann werde ich dafur sorgen, dass er aus dem 
Haus rausgeht. 

M.F. 

Wie sorgen Sie dafur, wenn er nicht gehen will? 

H.M. 

Na, das wird sich zeigen. 

M.F. 

Nein, nein. Wie sorgen Sie dafur? 

H.M. 

Ich nehme doch mal an, dass die Turken sehr wohl einsehen, dass die Turkei ihr Land ist. 

M.F. 

Wie sorgen Sie dafur, wenn die nicht wollen? Die meisten Auslander wollen nicht weg. 

H.M. 

Wissen Sie, wenn die Gesetze des Reiches nicht beachtet werden, dann hat das Reich 

die Macht, sie durchzusetzen. 

M.F. 
Wie? 

H.M. 

Wie? Mit alien notwendigen Mitteln. Dann konnen Sie sich uberlegen, was ist notwendig? 

M.F. 

Also auch rausschmeiften? 

H.M. 

Na, selbstverstandlich doch. Selbstverstandlich. Das ist das klarste Recht eines jeden 
Volkes (haut auf den Tisch), Auslander von seinem Territorium zu entfernen. Dam it fangt 
namlich die Souveranitat an. 



38 



VF 

Und das kann theoretisch auch jeder Deutsche machen? 

H.M. 
Nein. 

VF 

Nach Ihrem Verstandnis kann ja jeder Deutsche das Reich verteidigen, oder? 

H.M. 

Nein, nein, nein. Naturlich nicht jeder Deutsche, sondern das Deutsche Reich. Und zu 
diesem Zweck muss unter anderem die Handlungsfahigkeit des Deutschen Reiches als 
Macht wiederhergestellt werden. Sonst geht es so wild zu wie hier, dass einzelne 
Deutsche meinen, dieses Problem auf diese Weise zu losen und losen zu mussen. Und 
das ist schlimm. Und das darf nicht sein, weil, das fallt auf uns zuruck. 

M.F 

Na, dann macht es eben die Polizei, die den zusammenschlagt und rausschmeiftt, wie das 

im Dritten Reich war, oder die Gestapo. 

H.M. 

Ach, das ... Lassen Sie mich das doch erklaren. 

VF 

Ich meine, ich habe das in Ihrem Text so gelesen, dass jeder Deutsche zur Verteidigung 
des Reiches sich aufgerufen fuhlen kann und die erforderlichen Maftnahmen ergreifen 
kann. 

H.M. 

Blofi>, wenn er einen Auslander, der sich auf deutschem Boden aufhalt, zusammenschlagt, 
dann nimmt er nicht die Interessen des Deutschen Reiches wahr, sondern handelt gegen 
das Deutsche Reich. Das Deutsche Reich beruht auf Recht und ethischen Grundsatzen. 

M.F. 

Waren die Nurnberger Rassengesetze Recht? 

H.M. 

Sie sind von den Juden sehr begruftt worden. Leo Baeck zum Beispiel. 

M.F. 

Waren die Nurnberger RassengesetzeD ... (laut) Ich rede doch nicht mit Leo Baeck! 

H.M. 
Ja, ja. 

M.F. 

Waren die Nurnberger Rassengesetze Recht? 

H.M. 

39 



Das musste man anhand der einzelnen Bestimmungen, was sie bedeuteten ... 

M.F. 

Machen Sie es von mir aus mit einer halben Stunde, am Ende frage ich Sie wieder: Waren 

die Nurnberger Rassengesetze Recht? 

H.M. 

Sie waren Recht, denn sie waren der Wille des Deutschen Reiches. 

M.F. 

Also Sie unterstutzen das? 

H.M. 

Ich sagte: Das war Recht. 

M.F. 

Wurden Sie heute ... 

H.M. 

Ob heute ... 

M.F. 

Dann frage ich Sie nach heute: Wurden Sie sich heute wunschen, dass es wieder Gesetze 

gibt, die, wenn ein Jude mit einem Nichtjuden verheiratet ist, dass diese Ehen annulliert 

werden? 

H.M. 

Nein. Weil, ich bin der Auffassung aufgrund eines Erkenntnisschrittes, den das deutsche 

Volk mit dieser Vergangenheit, aufgrund dieser Vergangenheit jetzt tut, dass das keine 

Losung mehr sein kann. Und das erkennen wir, und deswegen sage ich klar und deutlich: 

Nein. 

M.F. 

Das heifit, Sie haben auch kein Problem, wenn ein Deutscher mit einem moslemischen 

Turken sich verheiratet? 

H.M. 

Ich sage, ich habe da ein Problem, ... 

M.F. 

Wie losen Sie das Problem? 

H.M. 

... aber das ist meine personliche Auffassung. 

M.F. 

Das ist alles Ihre personliche Auffassung. 

H.M. 

Und wenn denn das Deutsche Reich der Auffassung ist, das ist hinzunehmen ... 



40 



M.F. 

Was ist mit Ihnen? Sie sind ja nur Heir Mahler, nicht das Deutsche Reich, (lacht) Sind Sie 
der Meinung, dass eine Ehe zwischen einem turkischen Moslem und einer deutschen Frau 
in Ordnung ist und rechtskraftig bleiben sollte? 

H.M. 

Ich halte das fur vertretbar. 

M.F. 

Was heil3>t das: "fur vertretbar"? Wurden Sie es hinnehmen, oder wurden Sie es andern 

wollen? 

H.M. 

Das hangt von den Umstanden ab. Wenn man zum Beispiel jetzt die Situation einschatzt, 
bringt die Freiheit der Eheschliel3>ung - das war ja in der Geschichte immer eine ganz 
heikle Frage, bei den Juden ubrigens heute noch, die ja eine Eheschlieftung eines Israelis 
mit einer Deutschen nicht so ohne Weiteres zulassen... es ist ein schwieriges Problem fur 
jedes Volk. Und wenn ich zu der Einschatzung komme, das wurde den 
Zersetzungsprozess fordern, dann wurde ich sagen: Nein. 

M.F. 

Kommen Sie zu dieser Einschatzung? 

H.M. 

Das weil3> ich nicht. 

M.F. 

Ach, naturlich, also ... 

H.M. 

Das ist die Frage. Sehen Sie mal, wenn die Turken zuruckgehen, wo sie hingehoren ... 

M.F. 

Es gibt im sechsstelligen Bereich mittlerweile solche Ehen. Beunruhigt Sie das? 

H.M. 

Das beunruhigt mich in der Tat, heil3>t aber nicht, dass ich diese Ehen auflosen lassen 

wurde, wenn ich denn das zu bestimmen hatte, sondern man muss mit diesem Problem 

umgehen. 

M.F. 

Wie gehen Sie damit urn? 

H.M. 

Menschlich. Sehen Sie ... 

M.F. 

Wie geht Horst Mahler menschlich mit so einem Problem urn? 



41 



H.M. 

Ich wurde als zum Beispiel das Bewusstsein fordern, dass solche Mischehen immer eine 

Gefahrdung des deutschen Volkes sind und nach Moglichkeit unterbleiben sollten. 

M.F. 

Aber sie sind geschehen, das heiftt, das deutsche Volk ist gefahrdet. Wir reden ja von 

denen, die es getan haben, Heir Mahler. 

H.M. 

Ja. Also Herr Friedman, damit wir uns ein- fur allemal verstehen: Ich bin fur jegliche 

Maftnahme, die notwendig ist, um das Leben des deutschen Volkes als deutsches Volk zu 

sichern. 

M.F. 

Ich habe Sie ja verstanden, ich mochte nur wissen: Welche wurden Sie hier anwenden? 

H.M. 

Nein, das kann ich jetzt hier so nicht beantworten, denn das ist dann die Frage, wie 
schatzt die Reichsregierung die Lage im Lande ein. Kann man das hinnehmen, oder ist es 
eine Gefahr, die man anders nicht bewaltigen kann als durch Trennung und Ausweisung. 

M.F. 

Ah, also ist die Trennung doch eine Option? 

H.M. 

Ist eine Option immer schon gewesen. Ist auch fur Israelis immer eine Option. 

M.F. 
Nein. 

H.M. 
Sicher. 

M.F. 
Nein. 

H.M. 

Naturlich. Sie [unverstandliche Passage]. 

M.F. 

Nein, nein, das stimmt einfach nicht. Aber das ist wieder eine judische Luge, ich weifi>. Was 

machen Sie denn mit Europa? 

H.M. 

Fragen Sie doch, was Europa mit sich machen wird? Es wird die judische ... 

M.F. 

Ich habe Sie gefragt: Was machen Sie mit Europa? 

H.M. 

42 



Europa wird die judische Herrschaft abschutteln, und dann werden die europaischen ... 

M.F. 

Was machen Sie mit Europa? Also es gibt jetzt die Europaische Union, sind Sie ... 

H.M. 

Ich mache nichts mit Europa, Europa macht mit sich etwas - die Lander, die Volker. 

M.F. 

Sind Sie mit der Europaischen Union einverstanden? 

H.M. 

Nein. Aber naturlich nicht. Das ist eine Veranstaltung, urn das Deutsche Reich als solches 

auszuschalten. 

M.F. 

Das hei(3>t, alle Regierungen, die nach Europa weitergegangen sind, sind Verrater des 

deutschen Volks? 

H.M. 

Wieso Verrater? Sie stehen unter einem Zugzwang, ja? 

M.F. 

Das Motiv interessiert mich nicht. 

H.M. 

Sehen Sie, Europa hat mit dem Deutschen Reich den Krieg verloren. Die Sieger, die 
eindeutigen Sieger dieses Krieges sind die Juden. So. Und jetzt ist Europa in einem 
Zustand, dass sie der judischen Oberhoheit ausgeliefert sind, solange bis das Deutsche 
Reich ... 

M.F. 

Warum sind sie denn keine Verrater? 

H.M. 

Nein, sie sind keine Verrater. 

M.F. 

Ja, was denn sonst? Sie verkaufen doch deutsche Interessen, sagen Sie gerade. 

H.M. 

Also gehen wir jetzt mal zu diesen einzelnen Politikern in Anfuhrungsstrichen, den 
Vasallen. Die sind sicherlich Verrater, wenn man bei ihnen einen gewissen Wissensstand 
voraussetzen kann. Bei vielen tue ich das. Viele sind aber auch nicht wissend, 
Gutmenschen, die glauben die judischen Lugen, und deshalb sind sie keine Verrater. 

M.F. 

War Herr Schroder ein Gutmensch, oder wusste der, was er tat, als er zum Beispiel die 

osteuropaische Erweiterung zugesagt hat und mogliche Beitrittsgesprache mit derTurkei? 



43 



H.M. 

Also wissen Sie, ich glaube, dass Gerhard Schroder sehr viel wusste, was so seine 
einfachen Parteimitglieder nicht wissen. Und in diesem Sinne ist Gerhard Schroder- dem 
Anschein nach, ich musste da die Fakten prufen - ein Verrater. Ja? Und das gilt auch fur 
die anderen fuhrenden Politiker, die ja mit ganz bestimmten Dingen konfrontiert werden. 

M.F. 

Auch Frau Merkel? 

H.M. 

Bevor sie ihre Amtstatigkeit aufnehmen, mussen sie nach Amerika gehen und dann ist 
ihnen schon klargemacht worden, was es bedeutet, dass Deutschland, das Deutsche 
Reich den Krieg verloren hat. Und dann wissen sie Bescheid. 

M.F. 

Wie wurden Sie das denn ruckgangig machen wollen? 

H.M. 

Man kann nichts ruckgangig machen, man kann es nur in die Zukunft hinein gestalten. 

M.F. 

Also Europa bleibt auch bei Ihnen im Deutschen Reich? 

H.M. 

Nein. Sehen Sie, diese ganzen Vertrage bis hin zu Maastricht sind fur das Deutsche Reich 
nicht verbindlich, denn das Deutsche Reich hat sie nicht geschlossen. Das Deutsche 
Reich ist nach wie vor handlungsunfahig. 

M.F. 

Gut, also wollen Sie doch zuruck? 

H.M. 

Nein, nicht zuruck, sondern wir gestalten die Zukunft Europas auf der Grundlage dessen, 
was heute unsere Interessen sind, und dazu gehort, dass die Nationalstaaten in Europa 
sich als solche wieder ... 

M.F. 

Welche Grenzen hat dann Deutschland? 

H.M. 

Deutschland hat die Grenzen, sagen wir mal, von 1871/1937. Sie konnen sich das 
aussuchen. Was dann letzten Endes realisiert wird, ist eine Frage der Macht. Das Recht 
ist eindeutig auf der Seite des Deutschen Reichs, dazu gehoren die von Polen 
annektierten Gebiete, dazu gehoren die von Russland ... 

M.F. 

Die wollen Sie zuruckhaben? 

H.M. 

Ja, na selbstverstandlich. 



44 



M.F. 

Und von Russland auch? 

H.M. 

Ja. Wenn es denn uberhaupt moglich ist im Interesse einer das Leben sichernden Politik. 

M.F. 

Aber die sagen: "Das wollen wir nicht mehr ruckgangig machen." Mussen Sie es dann 

kriegerisch holen? Wenn Sie die Macht hatten? 

H.M. 

Sehen Sie, es gibt das Recht zu Kheg und Fheden. Und wenn Unrecht geschehen ist, wir 
beraubt worden sind, dann haben wir das Recht, das zuruckzuholen. Ob wir es denn dann 
tun, das ist eine Frage, wie man sich ... 

M.F. 

Aber Sie wurden theoretisch sagen, Deutschland hat heute, wie Sie davon traumen, wenn 
es ein Deutsches Reich gibt, Deutschland hat das Recht, einen Kheg zu beginnen, um 
seine Gebiete in Polen und Russland zuruckzuholen? 

H.M. 

Ohne jeden Zweifel fur mich. 

M.F. 

Erzahlen Sie mir noch mal ein bisschen aus Ihrer Zeit mit Baader und Ensslin. Was ist da 

so mit Ihnen passiert? 

H.M. 

Sehen Sie, das waren Menschen, fur die war nicht das Wohlleben, die Bequemlichkeit, ein 

normales Berufsdasein das Entscheidende, sondern wir waren irgendwie erfasst von den 

Prozessen, die in Euro-pa und in der Welt im 20. Jahrhundert vor sich gegangen sind. Und 

da wollten wir uns einbringen, und ich habe grofte Achtung, grofte Liebe vor diesen 

Menschen. 

M.F. 

Obwohl sie Menschen umgebracht haben? 

H.M. 

Ja, sehen Sie, es war Krieg, und es ist Krieg. Und sie waren der UberzeugungD ... 

M.F. 

Ist heute Krieg? 

H.M. 

Ja, naturlich ist heute Krieg. Der Seelenmord am deutschen Volk geht taglich und 

intensiver vor sich. 

M.F. 

Also, Sie sagen, es war Krieg, und deswegen haben Sie Respekt und Liebe vor dem 



45 



Toten, was Ensslin und Baader gemacht haben. 

H.M. 

Ich habe nicht gesagt Respekt und Liebe vor dem Toten. Vor diesen Menschen, die das 

getan haben. 

M.F. 

Distanzieren Sie sich davon, was die gemacht haben? 

H.M. 

Nein, naturlich uberhaupt nicht. Uberhaupt nicht. 

M.F. 

Aber wenn Sie sich nicht distanzieren, sind Sie doch der Meinung, dass das Instrument 

des Mordens damals in Ordnung war. 

H.M. 
Nein. 

M.F. 

Sie verurteilen das? 

H.M. 

Das ist keine Frage des Verurteilens, ich weil3>, es war falsch. Und das hat zu dieser 
Erkenntnis gefuhrt, die ich fur wesentlich halte ... Das ist keine Frage der Moral, sondern 
der Erkenntnis. 

M.F. 

Ich rede nicht von Moral. Aber die Distanzierung heiftt, diese Handlung ohne jede jetzt 

moralische Bewertung ist falsch. Das Toten von Buback ... 

H.M. 

... hat das Gegenteil dessen bewirkt, was beabsichtigt war. 

M.F. 

Das ist eine Frage, was man damit bewirkt. Aber hier zum Beispiel, Hanns Martin 

Schleyer, nehmen wir mal an, es hatte das bewirkt, es hatte gewirkt, ware es dann richtig 

gewesen? 

H.M. 

Dann ware es vertretbar. 

M.F. 

Also, wenn man das Ziel, was die RAF wollte, namlich ein anderes Deutschland, durch die 

Totung von Menschen erreicht hatte, dann ware das Toten vertretbar? 

H.M. 

Wissen Sie, der Krieg ist Toten von Menschen. 

M.F. 

46 



Ich will Sie ja ... Glauben Sie mir, ich bin so prazise, weil ich Sie eben nicht in irgendetwas 
hineinlaufen lassen mochte. Umgekehrt: Ich nehme sehr ernst, was Sie gerade gesagt 
haben. Also noch einmal: Wenn das Ziel erreicht wird mit dem Toten im Krieg, den Sie ja 
auch heute noch sehen, diesen Krieg, ist dann das Toten solcher Leute vertretbar? 

H.M. 

Sie stellen die Frage in denunziatohscher Absicht. 

M.F. 
Nein! 

H.M. 

Ich werde sie richtig stellen und beantworten. 

M.F. 

Nein. Entschuldigung, wirklich, ich hore Ihnen nur zu. Sie haben gesagt, es ist vertretbar, 

wenn das Ziel erreicht wird. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

Ich greife es nur noch mal auf und sage: Wenn das Ziel erreicht wird, ist das Toten dieser 
Leute vertretbar? Ich sagte gar nicht "richtig" oder "falsch", ich bleibe bei Ihren eigenen 
Worten: vertretbar, ja oder nein? 

H.M. 

Wenn das Ziel, die Befreiung des deutschen Volkes damit erreicht werden kann, dann ist 

dieses Opfer vertretbar. 

M.F. 

So, Punkt. 

H.M. 
Punkt. 

M.F. 

Damit ich es nur richtig verstehe, wirklich, und es ist nicht denunziatorisch, ich will es nur 
prazise wissen. Das heifit: Wenn man heute mit ganz bestimmten Anschlagen mit einer 
sehr hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen konnte, dass das Ziel, das Sie vor sich 
habenD ... 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

... Derreichbar ware, dann ist auch das Toten von Menschen heute noch vertretbar? 

H.M. 

Das ist der Lauf der Welt. Ja. 



47 



M.F. 

Okay. Dann habe ich es verstanden. 

H.M. 
Gut. 

M.F. 

Dann habe ich es verstanden. Das heiftt, Ihr Problem im Verhaltnis zur Gewalt besteht 
nicht in dem Ob der Gewalt, sondern ob - wenn ich dieses Mittel einsetze - es so und nur 
dann einzusetzen ist, dass ich mit hochster Wahrscheinlichkeit mein politisches Ziel 
erreiche. Wenn ich es nicht erreiche, ist es ein sinnloses Morden. 

H.M. 

Ja. So ist es. 

M.F. 

Wenn also jetzt hier funf Leute sitzen wurden und mit der Prognose aus dem Raum 
kamen, dass das Toten von XY unser funfkopfiges Ziel ... , das wir entwickelt haben, dann 
wurden wir alle funf sagen, dann mussen wir eben toten? 

H.M. 

Ja. So ist es, so war es und so wird es immer sein. Alles andere ist nur Traumtanzerei. 

M.F. 

Das heil3>t, Sie argern sich, jetzt mal wirklich unter uns gesprochen, ... 

H.M. 

Was heillt denn das? (lacht) 

M.F. 

... Sie argern sich uber diese Neonazis nicht, weil sie diese Jungs oder ihn da verprugeln, 
sondern weil dieses Verprugeln aus Ihrer Sicht nichts bringt? Wurde es etwas bringen, 
namlich dass die Juden rausgingen und die Auslander rausgingen, dann wurden Sie 
dieses Verprugeln als ein Mittel zum Erreichen Ihres Ziels bejahen? 

H.M. 

Aber Herr Friedman, das ist doch der reinste Schwachsinn. Wenn man also immer sagt: 
"Wenn, wenn, wenn, wenn", urn dann eine Antwort zu haben, die Sie brauchen, urn eine 
ganz bestimmte Propaganda zu betreiben ... 

M.F. 

Die habe ich schon. Die Antwort haben Sie schon gegeben. 

H.M. 

Ich habe die Antwort ganz prazise und ganz allgemein gesehen. 

M.F. 

Genauso prazise wird das zitiert. Das reicht, glauben Sie mir. 



48 



H.M. 

Na gut, (lacht) warum ... 

M.F. 

Glauben Sie mir. Ich will doch nur jetzt ... Deswegen sage ich wirklich unter uns, ich 
brauche das gar nicht mehr. Sie haben alles dazu gesagt. Ich will ja nur noch sehen, ob 
ich das runtersubsumiere. Wir sind ja drei Juristen, wir subsumieren ja. Sie brauchen nicht 
aufzupassen, glauben Sie mir, was Sie gesagt haben, ist so unsthttig. Ich will es doch nur 
runtersubsumieren, wie wir Juristen das gelernt haben. 

H.M. 

Tun Sie es. 

M.F. 

Also, wenn wir funf jetzt hier der Meinung waren, durch das Schlagen von Auslandern, 
Anzunden von Synagogen ..., also eine Angstsituation schaffen, wurden wir das Ziel 
erreichen, Deutschland auslander- und judenfrei zu machen ... 

H.M. 

Dann sage ich Ihnen: Ich halte es fur hochst unwahrscheinlich, dass wir funf uns auf diese 

Position einigen. 

M.F. 

Geschenkt. Dann nehmen Sie andere funf. Funf, die sich darauf einigen. Dann wurden Sie 

sagen: Okay, man kann's nicht andern, dann muss es eben geschehen? 

H.M. 

Nein, diese funf mussen es tun. 

M.F. 

Okay. Aberwenn ... 

H.M. 

Aber ich bleibe aul3>en vor und sage Ihnen: Das ist nicht der Weg. 

M.F. 

Na, Sie haben aber gerade gesagt, das ist der Weg, wenn man zu dem Ergebnis kommt 



H.M. 

Sie haben ja dieses "wenn, dann". Und ich stelle das richtig, ich bin nicht an der "wenn, 

dann" ... 

M.F. 

Nee, nee, hchtigstellen interessiert mich nicht mehr. Nicht zuruck. Ich werde es so zitieren. 

H.M. 

Ja, ja, wir haben es alles hier. 

M.F. 

49 



Ja. Naturlich. Hallo! Es kann wortwortlich gar nicht besser sein. 

H.M. 

Richtig, genau. Punkt. 

M.F. 

Ich habe damit kein Problem. Sie wollen doch jetzt nicht feige werden. So kenne ich Sie 

gar nicht. 

H.M. 

(lacht) Herr Friedman. 

VF 

In einem der Texte auf Ihrer Homepage steht, dass sich uber kurz oder lang die Frage 
einer Reichsarmeefraktion stellen wird, wenn die militarische Situation danach ist. Was 
ware die Situation? 



H.M. 








Das soil auf meiner 


Homepage 


stehen? 


VF 








Deutsches 


Kolleg? 






H.M. 








Wie? 








VF 








Deutsches 


Kolleg? 







H.M. 

Das ist nicht meine Homepage. 

VF 

Da gelangt man hin, wenn man ... 

H.M. 

Ich habe mich vom Deutschen Kolleg getrennt. 

VF 
Okay. 

H.M. 

Und man kann mir diese Texte uberhaupt nicht zurechnen. Ich habe auch gar keinen 

Einfluss darauf. 

M.F. 

Sind alle Schriften, die im Deutschen Kolleg mit Ihrem Namen geschrieben sind, 

deswegen jetzt unwirksam? 

H.M. 

50 



Nein, nein. Das, was ich geschrieben und veroffentlicht habe, das werde ich nicht in 
Abrede stellen. Moglicherweise haben sich Positionen weiterentwickelt. 

M.F. 

Gut, also vergessen wir das Deutsche Kolleg. Sind Sie der Meinung, dass es irgendwann 
mal, wie der Kollege Bohmer eben gefragt hat, notwendig sein konnte, eine 
Reichsarmeefraktion... Dann bleiben Sie in der alten Terminologie. Das ist so wie mit einer 
Liebhabehn, da sagen Sie einfach immer "Schatz". 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

RAF bleibt RAF. 

H.M. 

Sehen Sie. Das ware der qualvollste Weg, den ich auch fur gangbar halte. Nehmen wir 

mal Italien, da war es Garibaldi, der mit ein paar Leuten loszog mit dem Gewehr und dann 

den italienischen Staat zusammengebracht hat. Wir haben eine solche Situation nicht. Ich 

sage, wir siegen mit geistigen Waffen. Und der Einsatz dieses Rumschiel2>ens bhngt das 

Gegenteil. 



51 



http://www.vanityfair.de/articles/agenda/horst-mahler/2007/11/01/04428/ 

Horst Mahler 

So spricht man mit Nazis (2) 

Teil 2 des ungekurzten Interviews von VANITY FAIR-Autor Michel Friedman mit 

Deutschlands Chef-Nazi 

von Michel Friedman 

Einst grundete Horst Mahler die linksradikale RAF mit, heute ist er der Chefideologe der 
extremen Rechten. Eigentlich wollte Michel Friedman mit ihm uber den Deutschen Herbst 
reden. Doch es kam anders. Das Ergebnis ist ein Dokument der Zeitgeschichte - die 
Demaskierung eines Staatsfeinds. 

Die folgenden Passagen sind eine wortgetreue Wiedergabe des zweiten Teils des 
kompletten, zweistundigen Gesprachs. Mahler hat darauf verzichtet, den Text vor der 
Veroffentlichung zu autorisieren. Wir haben darauf verzichtet, ihn sprachlich zu glatten. 




Mahlers Lebensgefahrtin Sylvia Stolz, Horst Mahler, Michel Friedman, VF-Redakteur 

Daniel-Dylan Bohmer (v. I.) 

MICHEL FRIEDMAN 
Wie stehen Sie zur NPD? 

HORST MAHLER 



52 



Das ist eine Partei. 

M.F. 

Das wei(3> sogar ich. 

H.M. 

Eine nationaldemokratische Partei und keine nationalsozialistische Partei. Das bedauere 
ich sehr. Und ich habe gesagt, was ich von dieser Partei halte: Letzten Endes ist sie Teil 
dieses Systems... 

M.F. 

Auch von Juden? 

H.M. 

... das uberwunden werden muss. 

M.F. 

Die NPD ist auch judisch infilthert? 

H.M. 

Nein, das ist gar nicht notwendig, sondern man braucht die NPD, urn zu zeigen, dass wir 

eine sogenannte Demokratie, eine freiheitliche Gesellschaft, sind. Sogar die NPD darf sich 



M.F. 

Na gut, Sie soil ja ... Sie haben sie ja vertreten in einer Zeit... Da widersprechen Sie sich. 

H.M. 
Wieso? 

M.F. 

Diese Gesellschaft hat ja versucht, diese NPD aus der Diskussion der Parteien 

herauszuholen. 

H.M. 

Nicht die Gesellschaft. Wer ist denn die Gesellschaft? Ganz bestimmte Kreise. 

M.F. 

Dann die Kreise, Bundesrat, Bundestag, die legitimierten, gewahlten Vertreten 

H.M. 

Ja, letzten Endes die Juden, ja, klar, denen passt das nicht. Weil letzten Endes brauchen 

Sie die ... 

M.F. 

Eben haben Sie aber noch gesagt, die Juden wollen sie haben. 

H.M. 
Ja. 



53 



M.F. 
Hallo! 

H.M. 

Das ist der Widerspruch eben. 

M.F. 

Ihr Widerspruch, nicht der der Juden. 

H.M. 

Nein, nein, nein. Ach wissen Sie, die Hegel'sche Philosophie geht ja von dem Satz aus: 
Der Widerspruch ist das Zeichen der Wahrheit. Und in diesem Sinne: Die Juden haben 
naturlich was gegen die NPD, gleichzeitig brauchen sie sie. Und die Juden sind geschickt 
genug, dieses Spiel so zu spielen ... 

M.F. 

So gesehen spielen Sie doch auch das judische Spiel. Solche Typen wie Sie... Wenn man 

Ihre Theorien wirklich ernst nimmt, brauchen wir Juden Leute wie Sie. 

H.M. 

Moglicherweise brauchen Sie ... 

M.F. 

Ich sage Ihnen, Sie wollen Jude werden. 

H.M. 

Ich sage ja, sie sind euch Feind und [unverstandliche Passage] Paulus. Wir brauchen in 
diesem Sinne die Juden, und ich sage immer, die Juden machen ihr Spiel und wir machen 
unser Spiel, und wir werden sehen, wer es gewinnt. 

M.F. 

Ach, das ist fur Sie ein Spiel? 

H.M. 

Das ist ein Ausdruck - Spieltheorie - Sie wissen das. 

M.F. 

Ich weifi> gar nichts. Sie mussen wirklich wissen, ich weifi> gar nichts. Als der 
Terroranschlag am 11. September stattfand, wie ordnen Sie den ein? War das rechtens, 
war das legitime Gewalt? 

H.M. 

Sie wissen, wie ich mich geauftert habe. Fur diese Aufterung bin ich zweimal verurteilt 
worden und zahle diese Strafe immer noch ab. Inzwischen weifi> ich, es war ganz anders. 
Es war eine Provokation, das waren nicht irgendwelche Freiheitskampfer, sondern man 
brauchte ein zweites Pearl Harbor, wie das ja ein bestimmter Kreis urn Bush zum 
Ausdruck gebracht hat, urn die Welt in eine, ja, Kriegslaune zu sturzen, urn den groften 
Feind wieder aufzubauen. 

M.F. 

54 



Hei(3>t das, dass Bush den Anschlag selbst organisiert hat? 

H.M. 

Also Bush halte ich fur viel zu trottelig, als dass er dazu in der Lage ware. 

M.F. 

Also, wer hat es gemacht? 

H.M. 

Nein, er war der President eines Apparats, der unter seiner Prasidentschaft diese Dinge 

eingefadelt hat. 

M.F. 

Also die amehkanische Administration hat diesen Anschlag ... 

H.M. 

Teile derselben. 

M.F. 
Teile? 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

Also es waren keine Araber? 

H.M. 

Nein. Man hat vielleicht irgendwelche Araber fur irgendwelche kleinen Puzzlesteine 

benutzt. 

M.F. 

Okay, aber es waren amerikanische Kreise, die das selbst gemacht haben? 

H.M. 

Ja. Die Beweise werden immer deutlicher und dichter. Zeigen Sie mir doch mal die 

Flugzeuge, die da reingedonnert sein sollen. 

M.F. 

Wurden Sie denn meinen... Also al-Qaida, ist al-Qaida auch eine Erfindung der 

amerikanischen Administration? 

H.M. 

Wissen Sie, al-Qaida ist groft geworden, ist vielleicht auch erst entstanden im Krieg des 

afghanischen Volkes gegen die sowjetische Besatzung und ist in dieser Rolle von der CIA 

unterstutzt worden. Das passt in die amerikanische Politik. Wie weit das heute noch 

reinwirkt, ich kann es nicht beurteilen, ich kenne die Fakten nicht, sondern nur die 

Enstehungsgeschichte. 

M.F. 

55 



Also, es gibt ja einen Terrorismus - ich verwende diesen Begriff, also ohne dass wir das 
jetzt lange zerreden mussen - es gibt einen Terrorismus gegenuber Amerika und dem 
Westen. Halten Sie den fur legitim? 

H.M. 

Ich habe nicht dieses Geschichtsbild im Kopf, dass es darum geht, etwas fur legitim zu 

halten. Ich stelle fest, es lauft ... 

M.F. 

Ja, halten Sie es fur rechtens? 

H.M. 

Nein, das ist keine Frage des Rechts, sondern ... 

M.F. 

Na ja, Sie haben es ja selbst erwahnt (lacht). Sie haben die... Also, Moment mal. Noch 
mal: Wir wollen doch jetzt nicht den schuchternen kleinen Jungen spielen. Sie haben im 
Jahre 2001 und uber das, was in 2001 geschehen ist, ja zweimal gesagt, das sei rechtens. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

So. Nun haben Sie das jetzt relativiert und sagen: Das waren die Amerikaner selbst. So 

weit, so verstanden. Aber jetzt anders gefragt: Es gibt viele Terroranschlage gegen 

Amerika. Halten Sie die Terroranschlage gegen Amerika fur rechtens? Sie haben ja dieses 

damals unter dem Gedanken, es sei nicht von Amerikanern geschehen, auch als rechtens 

bezeichnet. 

H.M. 

Aber in einem ganz bestimmten Zusammenhang, und den darf man nicht aufier Acht 
lassen. Wenn es denn ein taugliches Mittel ist, die Abhangigkeit der Welt und die 
Beherrschung der Welt von dem, was USrael genannt wird, zu beseitigen, dann ist das 
auch rechtens im ethischen Sinne. 

M.F. 

Genau. Also gut. Wirklich, Sie mussen das wirklich glauben, Sie sehen... Wenn ich 
nachfrage, ist das, weil ich Sie nicht falsch interpretieren mochte, sondern ich will es von 
Ihnen horen. Also: Terrorakte im Sinne, wie Sie es eben gesagt haben, sind rechtens? 

H.M. 

Sie sagen Terrorakte, da steckt doch schon eine Wertung drin. 

M.F. 
Gewaltakte. 

H.M. 

Ja, das sind militarische Gewaltakte. 

M.F. 

56 



Militarische Gewaltakte, wo Zivilisten in Amerika sterben ... 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

... sind - und sagen Sie es noch mal mit eigenen Worten, damit ich Ihnen nichts reintue - 

unterwelcher Bedingung rechtens? 

H.M. 

Sie heben ab auf Zivilisten. In welchem Krieg sterben nicht Zivilisten? 

M.F. 
Geschenkt. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 
Geschenkt. 

H.M. 

Ich sage Ihnen jetzt auch, wann ich es fur gerechtfertigt im ethischen Sinne halte: Wenn 

es ein taugliches Mittel ist, um die Beherrschung dieser Volkerschaften durch USrael zu 

uberwinden. 

M.F. 

Durch US-Israel? 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

Das heilit, nicht nur USA, sondern USI? 

H.M. 

Also die Judenheit ist die Hintergrundmacht der USA. 

M.F. 

Okay. Nein, nein, ichwollte... 

H.M. 

Das will ich damit zum Ausdruck bringen. 

M.F. 
Okay. 

H.M. 
Ja. 



57 



M.F. 

Und sind Sie der Meinung, dass das, was momentan durch dieses Bomben stattfindet, 

dieses Ziel, das Sie beschreiben, naherbringt, namlich dass man sich davon befreien 

kann? 

H.M. 

Da habe ich Zweifel. 

M.F. 

Aber wenn Sie keine Zweifel hatten, wurden Sie sagen: "Mehr davon"? 

H.M. 

Das habe ich doch schon gesagt. Wenn ich der Uberzeugung ware, dass es notwendig ist, 

wurde ich nicht sagen weniger, sondern mehr. 

M.F. 

Okay. Sind Sie... Sie mussten doch eigentlich glucklich sein, dass es den Staat Israel gibt. 
Da sind schon mal X Juden geparkt, die sind da weg, raus aus Europa. Sie mussten doch 
eigentlich ein Kampferfur den Staat Israel sein, oder? 

H.M. 

Soil ich es noch mal sagen? Ich teile die Weltgeschichte nicht danach ein, ob ich es fur 
begluckend oder wunschenswert halte, sondern ich sehe, wie sie ist, und versuche, die 
Vernunft in dieser Entwicklung zu begreifen. Israel ist da, ist ein Fremdkorper in dieser 
Region und ist praktisch ein Faktor, der jetzt zu einem neuen Weltkrieg fuhrt. Und insofern 
sage ich, dieser Weltkrieg wird kommen und ... 

M.F. 

Oder man zerstort Israel. 

H.M. 

Nee, nee, das wird das Resultat sein. Erst kommt der Kheg und dann die Zerstorung. 

M.F. 

Sind Sie fur eine Auflosung des Staates Israel? 

H.M. 

Na, selbstverstandlich, aber das heil3>t nicht, dass alle Juden da verschwinden mussen, 
sondern der Staat als Staat Israel, der wird verschwinden. Das ist eine klar sich 
abzeichnende Entwicklung. Das wissen Sie als judischer Funktionar sehr gut. 

M.F. 

Ach, ich habe Ihnen gesagt, ich weil3> ... 

H.M. 

Ja, ja, gut. 

M.F. 

Ich bin doch nicht berufen, Heir Mahler. 



58 



H.M. 

(lacht) Vielleicht doch. Aber in einer bestimmten Weise. 

M.F. 

Ich bin doch nicht berufen, hatte nicht zehn Jahre Knast, um Hegel zu lesen. 

H.M. 

Wissen Sie, Sie sind berufen. Ich habe immer gesagt: Wir brauchen den Friedman. Nicht? 

Und: Hande weg von Friedman. 

M.F. 

Ja, na dafur haben sich aber viele Nazihande an mir schmutzig gemacht. 

H.M. 

Wir brauchen doch Antipoden. Ja, gut. (lacht) 

M.F. 

Was ist denn Ihr Instrument, um sich gegen Ihre Angste, dass das Judentum die Welt 

beherrscht, zu wehren? Aufter dass Sie hundertseitige Pamphlete schreiben ... 

H.M. 

Sehen Sie, das ist fur mich keine Angst ... 

M.F. 

... die kein Mensch Nest. 

H.M. 

... sind keine Angste. Und ganz eindeutig die Wahrheit, einfach nur die Wahrheit. 

M.F. 

Was Sie unter Wahrheit... Was machen Sie dagegen? Also, was macht Horst Mahler, 

um ... 

H.M. 

Das wissen Sie doch, ich versuche, in Texten dieses Bewusstsein zu wecken, was hier vor 
sich geht, wie wir beherrscht werden, mit welchen Mitteln und wer es ist, der herrscht. Nur 
das. Das kann man jetzt noch konkretisieren. Und allein das wird wirken. 

M.F. 

Wurden Sie heute noch mal die NPD beim Bundesverfassungsgericht verteidigen? 

H.M. 

Immer. Jederzeit. Weil das geht ja nicht gegen die NPD, die relativ bedeutungslos ist, 
sondern man will sich mit dem Verbotsurteil ein Repressionsinstrument schaffen, wie man 
es damals gegen die KPD geschaffen hatte. Und dagegen muss man stehen und das zu 
verhindern suchen. 

M.F. 

Wenn ein Mann oder eine Frau einen Menschen nachweislich ohne Notwehr 

zusammengeschlagen hat und dabei geschrien hat "Auslander raus!" oder: "Scheifi> 



59 



Juden!" Wurden Sie den verteidigen? 

H.M. 

Die Aufgabe eines Anwalts als Verteidiger ist, jeglichen Verbrecherzu verteidigen. 

M.F. 

Das habe ich im ersten Semester auch gelernt. Und trotzdem verteidigen Sie nicht ... 

H.M. 

Moment, ich habe SS-Aufseher verteidigt. 

M.F. 

Na gut, da wahren Sie Ihre eigene Tradition. Hallo! 

H.M. 

Nein, nein, nein. 

M.F. 
Doch, doch. 

H.M. 

Selbstverstandlich muss dieser Mensch verteidigt werden. Ob ich ihn konkret, wenn ich 

eine politische Rolle spielen will, verteidige, ist dann eine weitere Frage. 

M.F. 

Aber das ist die einzige, die ich gerade gestellt habe. 

H.M. 

Nein. In diesem Falle wurde ich sagen: Nein. Aber nicht, weil ich sage, der darf nicht 

verteidigt werden. 

M.F. 
Genau. 

H.M. 

Er muss verteidigt werden. 

M.F. 

Aber Sie wurden ihn nicht mehr verteidigen? 

H.M. 

Nein, ich wurde ihn nicht verteidigen. 

M.F. 
Aha. 

H.M. 

Denn diese Freiheit hat man ja als Anwalt, das wissen Sie ja. 

M.F. 

60 



Ich komme noch mal zuruck auf Ihre Zeit mit Baader-Meinhof. Also, Sie mussen mir da 
was erklaren. Vergessen Sie die Begriffe links und rechts. Wo sind die Schnittstellen aus 
dieser einen Phase und der jetzigen, in der Sie sich befinden, und wo sind die 
Unterschiede? 

H.M. 

Die Schnittstelle ist, wo ich erkannt habe, dass diese Methode des Kampfes das Gegenteil 
dessen bewirkt, was wir anstreben. Und diese Einsicht hat sich ergeben wahrend der Haft. 
Ich habe sie ja auch khtisch geauftert. Und sie hat etwas damit zu tun, dass man von der 
marxistischen Interpretation des Geschichtsprozesses sich losen konnte mit Hegel. Marx 
hat Hegel nicht verstanden. Marx war Jude. Juden haben grofie Schwierigkeiten, Hegel zu 
verstehen. Ich habe noch keinen gesehen, der ihn wirklich verstanden hat. Wir sind auf 
eine Revolutionstheorie hin gepragt worden, die von der Zerreiftung der volkischen Einheit 
ausgeht - Klassenkrieg. Und dann haben wir das alles als Klassenkrieg gesehen. 

M.F. 

Aber die RAF wollte doch auch keine volkische, deutsche Identitat. Die RAF - ich bitte, 
mich zu korrigieren, wenn ich was Falsches sage - entstand, urn die Nazi- 
Elterngeneration, also auch Ihren Vater, in die Luft zu sprengen. 

H.M. 

Keineswegs. Und das habe ich immer klar gesagt. Ich bin nicht in der Lage, meinen Vater 

zu verurteilen. Ich mache ihm auch nicht den VorwurfD ... 

M.F. 

Aber Baader, Ensslin und Meinhof haben das getan. Deswegen stelle ich die ... 

H.M. 

Haben die das getan? 

M.F. 

Ja, naturlich. 

H.M. 

Bitte bringen Sie Zitate, bringen Sie Zitate. 

M.F. 

Es ging immer darum, dieses Deutschland, dieses Nazideutschland und sein 
postbundesrepublikanisches geheucheltes Bewusstsein in die Luft zu sprengen. Ob das 
jetzt Ihr Vater konkret ist, spielt keine Rolle. 

H.M. 

Sehen Sie mal, das sind so Interpretationen Friedman'scher Art. Ich sage es Ihnen mal in 
meinen Worten: Wirwaren der Auffassung, dass das Dritte Reich unter Adolf Hitler in der 
Tat schuldig war in dem Sinne, wie uns das die Propaganda eingeredet hat. Und damit 
wollten wir nichts zu tun haben, und wir haben gesagt: Was immer unsere Eltern gesagt, 
getan, gemacht haben und nicht Widerstand geleistet haben - wir jedenfalls wollen jetzt 
hier und heute Widerstand leisten. Wir haben Vietnam vor Augen gehabt, wir haben vorher 
Algerien gesehen und haben uberall die gleiche Macht erkannt. 



61 



M.F. 

Deswegen muss man doch nicht Buback in die Luft sprengen. Der hat mit Vietnam so viel 

zu tun wie eine Kuh mit der Mondlandung. 

H.M. 

Also sehen Sie, Buback war einD . . . 

M.F. 

...D Schleyer hat mit ... 

H.M. 

... DTeil des Apparates, derzur Unterdruckung aller Freiheitsbestrebungen in Deutschland 

tatig war. Ein Instrument der Fremdherrschaft. 

M.F. 

Wollen Sie sagen ... 

H.M. 

Und wenn die Gruppe damals das eingeschatzt hat, dass Buback ein Feind ist, an dem wir 
diesen Widerstand markieren, dann ist es diese Entscheidung. Aber ich habe schon mal 
gesagt: im Rahmen einer falschen Strategie. 

VF 

Na, aber bei Schleyer wurde ja auch immer hervorgehoben, zur Verdeutlichung seiner 
Schuldigkeit, dass erfruher SS-Mann gewesen war. 

H.M. 

Ja, ja, und dann er in der Tschechei eine ganz bestimmte Rolle gespielt hat, so wie die 

dargestellt wurde. 

M.F. 

Es geht urn die Distanzierung eben von diesen ganzen SS-Biografien Ihrer Eltern. 

H.M. 

. Ja, wirwollten anders sein und in diesem Sinne vielleicht besser. 

M.F. 
Also. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

So. Aber anders sein... Jetzt sind Sie doch fast so, ich will jetzt nicht bewerten, deswegen 

mache ich jetzt mal Punktchen, Punktchen, aber Sie sind doch jetzt bei Ihrem Vater 

angekommen. 

H.M. 

Sicher. Weil, die Kulisse ist endlichD ... 



62 



M.F. 

So, und darum sage ich: Wo sind die Schnittpunkte? Die RAF hat, wie der Kollege gerade 
zu Recht sagt, bewusst auch Zeichen setzen wollen, was sie von Nazis halt. Die RAF 
wollte kein volkisches Deutschland, das wollte sie hinter sich lassen. Wo sind die 
Schnittstellen zwischen Horst Mahler, RAF und Horst Mahler... Ich stelle mal die Frage: 
Fuhlen Sie sich beleidigt, wenn jemand sagt, Sie sind Nationalsozialist? 

H.M. 

Nein, im Gegenteil, da fuhle ich mich geehrt. 

M.F. 

Fuhlen Sie sich beleidigt, wenn jemand das abkurzt, wie es in den 30er-Jahren war, und 

sagt: "Horst Mahler ist ein Nazi"? 

H.M. 

Also ich weifi>, dass Goebbels auch diesen Ausdruck verwendet hat, deswegen wurde ich 
mich nicht daran irgendwie in einer Weise stolen, aber viele sagen, Nazi ist ungenau und 
falsch, weil dann nennte man das Nationalzionismus. 

M.F. 

Gut. Also dann sagen Sie mir doch mal, wo - und das interessiert mich ganz ehrlich -, wo 

sind die Schnittstellen zwischen dem RAF-Mahler und dem Nationalsozialisten Horst 

Mahler? 

H.M. 

Ja, die entscheidende habe ich Ihnen schon gesagt: die Einsicht, dass also die militarische 

Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland das Gegenteil dessen bewirktD ... 

M.F. 

Nein, ich meine inhaltlich. Wofur haben Sie damals gekampft? Ich meine das jetzt 

inhaltlich. 

H.M. 

Immer fur dasselbe, immer fur dasselbe. 

M.F. 

Aber Sie haben doch damals nicht fur Nazideutschland gekampft. 

H.M. 

Wissen Sie, das sind so die Begriffe, die man dann propagandistisch einsetzt. 

M.F. 
Nein. 

H.M. 

Ich habe fur die Freiheit des deutschen Volkes ... 

M.F. 

Als Schleyer entfuhrt wurde mit der Begrundung: "Der Mann war SS", hatten Sie doch - 

entschuldigen Sie den Ausdruck - kotzen mussen, weil Sie fanden das doch richtig heute, 



63 



dass jemand bei der SS war. Dafur tut man doch nicht jemanden entfuhren. 

H.M. 
Richtig. 

M.F. 

Damals war ... Was haben Sie damals gedacht? 

H.M. 

Da habe ich geglaubt, dass Schleyer der Funktionar eines satanischen Regimes war, das 

den deutschen Namen verdunkelt hat. Das war mein Glaube damals. Und das ist eben 

das, was ich Ihnen nicht vorwerfe, aber ich sage: Das ist die Frucht der judischen 

Grauelpropaganda gegen das deutsche Volk. Und das habe ich erkannt, und deswegen ist 

diese Grauelpropaganda fur mich heute eben machtlos. Sie hat keine Macht mehr uber 

mich. 

M.F. 

Fuhlen Sie sich als Martyrer? 

H.M. 

Ich fuhle mich uberhaupt nicht als Martyrer. Ich weifi>, wenn man in den Krieg zieht, dann 
kann einen eine Kugel treffen, und dennoch ist es richtig, in den Krieg zu Ziehen. Und ich 
sage nicht, ich bin Martyrer, das mogen dann andere so beurteilen, aber ich sage das, was 
ich fur die Wahrheit halte, und sage: Das muss ich tun, wenn ich Mensch sein will. 

M.F. 

Wer sind Ihre Mitstreiter? 

H.M. 

Welche meinen Sie jetzt? 

M.F. 

In Ihrer Sache. Wer streitet mit Ihnen? Wer hat die Wahrheit wie Sie, wer ist berufen, wer 

hat es begriffen? 

H.M. 

Da mussen Sie mal schauen. Wer sind die Mitstreiter, wie ist ihr Hintergrund, und was 
sagen sie, was tun sie? Da mochte ich mich jetzt vollig raushalten und niemanden 
bewerten und auch niemanden nennen, schon gar nicht beim Namen. 

M.F. 

Aber hallo! Eben haben Sie davon gesprochen, es ist ein mutiger Kampf, und Sie haben 
keine Angst, und selbst eine Kugel macht Ihnen keine Angst. Wo ist das Problem, zu 
sagen, A und B ist an meiner Seite und hilft? 

H.M. 

Na, soil ich sie den Juden denunzieren, damit sie sich dann auf sie sturzen und ihre 
Existenz vernichten, so wie sie meine Existenz vernichtet haben? Wer ware ich denn 
dann? Sie mussen doch unterscheiden, worauf ... 



64 



VF 

Wieso ist Ihre Existenz vernichtet? 

H.M. 

Naturlich ist meine Existenz vernichtet, ich habe Berufsverbot. 

VF 

Aber Sie haben eine hohe Publizitat, Sie haben offenbar ein Auskommen. 

H.M. 

Ob ich mein Auskommen habe, ist die Frage. 

M.F 

Herr Mahler, Ihre Existenz, soweit ich wei(3>, ist beendet worden, als Sie wegen 

rauberischer Handlungen ins Gefangnis mussten. Sie haben gehandelt. 

H.M. 

Dann haben Sie vielleicht eine ganze Phase meines Lebens uberhaupt nicht 

wahrgenommen. Ich bin dann aufgrund derTatigkeit ... 

M.F. 

... Gerhard Schroder, ich weifi> alles. 

H.M. 

... wieder als Anwalt zugelassen worden. 

M.F. 

Und dann haben Sie weiter Straftaten begangen. Freie Willenserklarung. 

H.M. 

(lacht) Das sagen Sie, dass das Straftaten sind. Das sind keine Straftaten. 

M.F. 

War der Raub eine Straftat? 

H.M. 

Wann habe ich denn den Raub begangen, soil ich ihn begangen haben? 

M.F. 

Also wegen welchem Tatbestand sind Sie verurteilt worden damals? 

H.M. 

Damals, 1973? 

M.F. 

Ja. Wegen? 

H.M. 

Ja, Sie haben es doch gerade ... 



65 



M.F. 

Gemeinschaftlichen schweren Raubes in Tateinheit mit Grundung einer kriminellen 

Vereinigung. So, kriminelle Vereinigung lasse ich jetzt mal in Ihrem Sinne weg, weil das 

politisch ist. Aber der gemeinschaftliche schwere Raub, ist das eine Straftat gewesen oder 

nicht? 

H.M. 

Wissen Sie, ich habe mich dazu nie geauftert. Sie wissen auch, dass mit guten 
Argumenten darauf hingewiesen wurde, dass dieser Prozess und die Verurteilung auf 
falschen Beweisen, gefalschten Beweisen beruht. 

M.F. 

Gut. Ich will nur sagen, aber das waren ja nicht die Juden, die Sie... Sie haben... Also 

andersrum: Das heil3>t, Sie haben den schweren Raub nicht begangen? 

H.M. 

Dazu habe ich mich nie geauftert. 

M.F. 

Ja, aber dann wird's mal Zeit. Ich meine, zu sagen: "Ich habe es nicht getan", nachdem 

Sie fur etwas gesessen sind, ist doch kein Risiko. Das ist doch kein Risiko. 

H.M. 

Es geht nicht urn ein Risiko. 

M.F. 

Urn was denn? Also wenn ich etwas nicht getan hatte, ich habe es abgesessen, wurde ich 

heute sagen: Ich habe es nicht getan, das war eine Schweinerei, dass man mich fur 

etwas, was ich nicht getan habe, in den Knast gesetzt hat. Judenjustiz wurden Sie dazu 

sagen. 

H.M. 

Nein, das wurde ich nicht sagen. So primitiv drucke ich mich nicht aus, denn so ist es auch 

nicht. 

M.F. 

So, aber dann stelle ich noch mal die Frage. Sie wurden beschuldigt und verurteilt, einen 

schweren Raub begangen zu haben. 

H.M. 

Das ist richtig. 

M.F. 

Haben Sie den begangen? 

H.M. 

Diese Frage beantwortet ich nicht. 

M.F. 

Auch interessant. Wen schutzen Sie da? 



66 



H.M. 

Ich werde mich dazu nicht auftern. 

M.F. 

Warum nicht? Was ist... Also ich verstehe es jetzt wirklich nicht. Wir konnen auch einen 
Augenblick die Dinger ausmachen, ich verstehe das nicht. Ich verstehe es wirklich nicht, 
warum jemand, der schon gesessen hat - also ich bin ja auch Jurist wie Sie - warum 
jemand, der gesessen hat, und wenn er wirklich meint, er hat etwas nicht getan, der tut 
sich doch nichts mehr an, wenn er sagt: Hallo, das habe ich nicht getan. Zweimal werden 
Sie fur etwas nicht verurteilt. 

H.M. 

Herr Friedman, Sie konnen das vielleicht als eine personliche Versponnenheit sehen, ich 

habe mir zum Vorsatz gemacht, daruber mich nie zu auftern. 

M.F. 

Gut. Also kommen wir wieder zuruck auf Ihre Existenz, die kaputt ist. Warum ist die denn 

eigentlich kaputt? Von was leben Sie denn dann? Sind Sie Hartz-IV-Bezieher? 

H.M. 

Nein, bin ich nicht. 

M.F. 

Also schaffen Sie es doch, Ihr Leben alleine in den Griff zu bekommen, was lobenswert 

ist. 

H.M. 

Ich bin bis jetzt also gut genahrt, wie Sie sehen. 

M.F. 

Gut angezogen, wie ich sehe. 

H.M. 

Ja, das auch so, nicht? Ja. 

M.F. 

Also ist Ihre Existenz doch nicht vernichtet? 

H.M. 

Sehen Sie mal, Existenz war zum Beispiel meine Tatigkeit als Anwalt. 

M.F. 

Aberfurjemanden, der das System nicht anerkennt. Hallo! 

H.M. 
Was? 

M.F. 

Sie sagen: Die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland sind fur Sie irrelevant, weil es 



67 



nur die Gesetze des Deutschen Reiches gibt. Wieso soil man denn Sie dann arbeiten 
lassen? 

H.M. 

Sehen Sie, ich habe mich dazu klar geauliert. Es gibt naturlich Vorschriften - ich sage 

nicht Gesetze -, die die Fremdherrschaft erlasst, um hier Ruhe und Ordnung 

aufrechtzuerhalten. 

M.F. 

Habe ich auch gelesen, diese These. 

H.M. 

Die sind naturlich wie bei Geschaftsfuhrung ohne Auftrag zu akzeptieren. Aber es gibt 

auch solche, die unseren Widerstandswillen unterdrucken. 

M.F. 

Ich verstehe. Das heil3>t, Sie waren gern noch Anwalt gewesen fur Straftenverkehrs- und 

Buftgeldverfahren. 

H.M. 

Nein, nein, ich ware auch in politischen Prozessen weiterhin aufgetreten. Das macht ja 

Spal3> in politischen Prozessen. 

M.F. 

Aber Sie konnen doch alles sagen, was Sie wollen. 

H.M. 

(lacht) Ja, ich sage auch alles, was ich will, und ich bin auch bereit, dann die 

Konsequenzen auf mich zu nehmen. 

M.F. 
Okay. 

H.M. 

Aber ich kann es nicht sagen ohne Konsequenzen. Das ist eben der entscheidende 

Unterschied. 

VF 

Das ist aber doch bei den meisten Menschen so. 

H.M. 

Wie, bei den meisten Menschen? 

VF 

Na, dass sie bewertet werden nach dem, was sie sagen. 

H.M. 

Nee, es geht ja hier darum, dass man dafur Gefangnis bekommt. Das ist ja was anderes. 

Die Bewertung, wie die Menschen daruber denken, das ist mir relativ egal. 



68 



M.F. 

Na ja, ich meine, Sie wollen Menschen, die anderer Meinung sind, eine andere Religion 
haben, eine andere Staatsburgerschaft haben, im Eilverfahren einfach rausschmeiften 
oder internieren. So gesehen ist das, was Ihnen passiert, richtig harmlos. 

H.M. 

Herr Friedman, versuchen Sie auch in diesem Zusammenhang zu lugen? Ich habe ganz 

klar gesagt ... 

M.F. 

Na, es ist doch klar, es ist die Auschwitzluge, es ist die Friedmanluge. Sie wissen ja ... 

H.M. 

Na ja, aber was Sie jetzt eben gemacht haben, ist der Versuch, eine Luge zu platzieren. 

M.F. 

Aber nein, ich habe einfach ... 

H.M. 

Ich habe nicht gesagt, dass Menschen anderen Glaubens hier rausgehen. 

M.F. 

Sie haben gesagt, Sie mochten, dass die Auslander raus sollen. 

H.M. 

Aber das ist nicht eine Frage des Glaubens. 

M.F. 

Wir konnen es gerne zuruck... Ich habe gesagt "andere Staatsburgerschaft". 

H.M. 
Richtig. 

M.F. 

Dann haben Sie gesagt: "Raus! Zuruck in die Turkei!" 

H.M. 

Ja, richtig. 

M.F. 

Haben Sie gesagt. 

H.M. 

Aber ich habe nicht gesagt, dass jeder Moslem ... Es gibt auch Deutsche, die zum Moslem 



M.F. 

Ich habe auch nicht gesagt "jeder Moslem". 

H.M. 

69 



Sie haben "Religionszugehorigkeit" gesagt. 

M.F. 

Wollen Sie Islamisten in Deutschland, auch wenn sie deutsche Staatsburger sind? 

H.M. 

Na, selbstverstandlich. Als deutsche Staatsburger sind sie hier und haben das Recht, hier 

zu sein. Ganz egal, was sie denken und was sie tun. 

M.F. 

Das heiftt, Sie wurden einen deutschen Islamisten ... 

H.M. 

Wenn sie die Gesetze des Reiches verletzen, werden sie Sanktionen auf sich nehmen 

mussen. 

M.F. 

Sehen Sie, so wie Sie! So wie Sie! 

H.M. 
Aber ... 

M.F. 

Die sagen etwas, was Ihnen dann nicht passt. Und Sie sagen Sanktionen. Sie sagen 

etwas, was der Mehrheit jetzt nicht passt: Sanktionen. Sie sind doch genauso wie alle. 

H.M. 

Wissen Sie, der Mehrheit in Deutschland wurde es sehr passen, ein khtisches Wort uber 
Juden zu horen. Eine Minderheit, die sich selbst nicht versteht oder bewusst in den Dienst 
der Juden stellt, verurteilt mich deswegen wegen sogenannter Volksverhetzung. 

M.F. 

Na, aber ich habe noch nie die Massendemonstrationen fur Sie erlebt von dieser Mehrheit, 

von der Sie traumen. 

H.M. 

Ja, ja. Das erwarte ich auch gar nicht. Die Leute halten sich bedeckt und sagen: Das muss 

ja nicht sein, und wahrscheinlich bhngt's auch nichts. Aber im Herzen sagen sie: Damit 

muss mal Schluss sein, dass uns die Juden auf der Nase rumtanzen. Und dafur arbeite 

ich. 

SYLVIA STOLZ (Mahlers Lebensgefahrtin) 

Dafur gibt's doch die Strafgesetze, urn die Leute zu hindern, was sie sagen. 

MICHEL FRIEDMAN 

Okay. Ich habe keine Fragen. Haben Sie Fragen? 

VANITY FAIR 

Ein, zwei noch. 



70 



SYLVIA STOLZ 

Man kann ja nicht fragen: "Wo sind die Massendemonstrationen?" Diese Frage zu stellen 
ist naturlicn etwas unserios, wenn man genau weil3>, dass jeder, der auf so einer Demo ist, 
dann eine Strafe bekommt. 

HORST MAHLER 

... dass eine Existenz vernichtet wird. 

M.F. 

Das stimmt nicht. Also, Sie konnen bei der NPD demonstheren. Solange Sie friedlich 

demonstrieren und die Demo genehmigt ist, khegen Sie keine Strafe. 

H.M. 

Aber wenn sich ein Regierungsrat in diese Reihe stellt, und er wird fotografiert, und das 
Foto kommt in bestimmte Hande, dann ist er nicht mehr Regierungsrat. Jemand, der 
schon Hartz IV hat, nichts mehr zu verlieren hat, der kann sich da auch hinstellen. Und 
das tut er dann auch. Tun Sie doch nicht so, als ob Sie das Geheimnis der judischen 
Herrschaft uber uns nicht wussten. Die wirkt indirekt uber Angst und falsches Bewusstsein. 

M.F. 

Wissen Sie, ich wurde mir ja manchmal wunschen, dass Ihre Wahnidee stimmt. Weil, 
wenn ich wirklich diese Herrschaft hatte, glauben Sie mir, dass vieles, was in der 
Geschichte passiert ist, nie passiert ware. Ich habe sie nicht, und wir haben sie alle nicht. 

H.M. 

Sie sind ein kleiner Funktionar in diesem Apparat. 

M.F. 

Niemand hat sie. Wenn wir sie hatten, glauben Sie, ich musste Typen wie Sie ertragen? 

Ich musste nicht. 

H.M. 

Was wurden Sie da machen? 

M.F. 

Ich brauchte sie auch nicht. 

H.M. 

Sie wurden sie umbringen? 

M.F. 

Nein, ich bin doch nicht Sie. 

H.M. 

Ach so. Meinen Sie, ich will Sie umbringen? Das ware zu viel der Ehre. 

M.F. 

Sie haben es ja gesagt, wenn es Ihrem politischen Ziel opportun ware, wurden Sie Gewalt 
anwenden. Ich wurde nie Gewalt anwenden. Das ist der Unterschied zwischen uns. Und 
auf diesen Unterschied lege ich groften Wert. 



71 



H.M. 

Wissen Sie, Juden sind vielleicht in diesem Sinne nicht gewalttatig, weil sie haben keine 

Armeen, sie haben kein Land. 

M.F. 

Wir haben Israel. Sie sagen doch, die Juden haben Israel. Ich habe kein Israel. 

H.M. 

Aber hallo! Aber die machen es doch gerade richtig mit Gewalt. 

M.F. 

Aber Sie haben doch eben gesagt, Juden haben keine Armee. 

H.M. 

In Amehka zum Beispiel, die haben die Macht, aber keine Armee. 

M.F. 

Aber Israel. 1st Israel ein judischer Staat? 

H.M. 

Ich weifi> nicht, ob es ein judischer Staat ist. Es ist jedenfalls ein... Und es ist auch gar kein 

Staat. 

M.F. 

Ach, genau. Aber hat Israel eine Armee ... 

H.M. 

Sie haben namlich kein Staatsgebiet, sie haben es sich geraubt. 

M.F. 

Aber hat Israel eine Armee? 

H.M. 

Israel hat eine Armee, eine sehr schlagkraftige sogar. 

M.F. 

Und das sind Juden? 

H.M. 

Das sind Juden, ja. 

M.F. 
Sehen Sie. 

H.M. 

Das heifit, die Juden zeigen auch, dass sie militarisch kampfen konnen. 

M.F. 

Also doch! Eben hiefi> es, sie konnen es nicht. 



72 



H.M. 

Ja, wir sprechen also von der Judenheit, die die Weltmacht innehat. Israel ist ja nur der 

Wurmfortsatz der Judenheit. 

M.F. 

Also noch einmal: Glauben Sie mir, ich wurde Sie trotzdem anders behandeln als Sie 

mich. 

H.M. 

Sie wissen doch gar nicht, wie ich Sie behandeln wurde. 

M.F. 
Doch, doch. 

H.M. 

Na, dann bleiben Sie mal bei Ihrem Glauben. 

M.F. 
Doch, doch. 

H.M. 

Wir werden sehen, wie Sie behandelt werden, wenn sich die Dinge andern. Ganz 

bestimmt wird man Sie nicht aufhangen oder sonst irgendwie. 

M.F. 

Ach, danke schon. (lacht) Danke schon. 

H.M. 

Aber man wird Ihren Lugen nicht mehr glauben. 

M.F. 

Gut, aber ich werde sie weiter vertreiben durfen? 

H.M. 

Ja, sicher. Naturlich. 

M.F. 

Ich werde an jeden Platz gehen konnen, und Sie werden mich beschutzen, dass ich es 

sagen darf? 

H.M. 
Ja, ja. 

SYLVIA STOLZ (Mahlers Lebensgefahrtin) 
Aber nicht personlich. 

MICHEL FRIEDMAN 

Ach, Sie werden mich nicht personlich beschutzen? 



73 



SYLVIA STOLZ 

Nicht personlich. Wir haben dann anderes zu tun. 

MICHEL FRIEDMAN 

Was haben Sie denn dann zu tun? Was haben Sie denn dann zu tun? 

SYLVIA STOLZ 

Das werde ich Ihnen nicht sagen. 

H.M. 

Herr Friedman, die, die fur Ruhe und Ordnung zu sorgen haben, werden dafur sorgen, 
dass Sie sagen konnen, was Sie sagen wollen. Nur, dann wird naturlich das Reich durch 
die entsprechenden Instanzen auch sagen, was es ist, was Sie gesagt haben. Die Luge 
wird so nicht stehen bleiben: die Zweideutigkeiten der judischen Sprache, die nur fur 
Juden verstandlich ist. Und wir sind der Illusion erlegen, die Juden lassen uns gelten, wir 
sind nicht das Vieh fur sie, das wurden wir aufklaren. So, wie es Carl Schmitt auch 
gefordert hat: Die judischen Wissenschaftler durfen weiter schreiben und forschen, aber 
jeder muss es sich gefallen lassen, im Vorwort dargestellt zu werden als das Dasein des 
judischen Geistes. 

M.F 

Ah, es gibt also eine Zensur. 

H.M. 

Das ist keine Zensur, ich sage ... 

M.F. 

Stellen Sie sich mal vor, unter all Ihren Schriften gabe es ein Vorwort nach dem Motto 

"Rauchen ist gefahrlich". 

H.M. 

Ja, wurde mich uberhaupt nicht storen. Da wurden es vielleicht sogar mehr lesen als jetzt 

geschieht. Aber das ist keine Zensur, Herr Friedman, sondern das ist nur die Darstellung 

unterschiedlicher Denkwelten. Und Sie leben davon, dass Sie sagen, es gibt nur eine 

Denkwelt. 

M.F. 

Ich habe jetzt noch eine Frage: Sie glauben wirklich, dass Sie in Ihrem Leben das noch 

erleben werden, dass es das Deutsche Reich gibt? 

H.M. 

Das ist doch gar nicht entscheidend. 

M.F. 

Das ist nur eine Frage. 

H.M. 

Ich tue jeden Tag das, was ich kann, urn das herbeizufuhren. Und ich ware glucklich, wenn 
ich das noch erlebe, aber es wurde mich in keiner Weise irgendwie beeintrachtigen oder 
deprimieren ... 



74 



M.F. 

Nein, ich will nur wissen: Glauben Sie, dass es der Zeitraum der nachsten Jahre ist, dass 

die Bewegung siegt? 

H.M. 

Das glaube ich. 

M.F. 

Das glauben Sie? 

H.M. 

Mhm. Die Dinge rollen. In der Bundesrepublik spielt sich das noch nicht ab ... 

M.F. 

Glauben Sie das auch? 

S.S. 

Sie sind erkannt. Sie sind erkannt. Schlicht und einfach. 

M.F. 

Ja, was heil3>t denn das? 

S.S. 

Genau das heil3>t das. 

H.M. 

... dass sich diese Erkenntnis immer mehr durchsetzen wird. Sehen Sie, am Anfang sind 

es nur ganz wenige. Aber das geht weiter, und dann werden Sie sehen, welche Resultate 

das hat. Die judische Macht ist am Ende, und das wird sich auch rumsprechen. Gut. 

Schon. 

M.F. 

Danke. Auf Wiedersehen. 

H.M. 

Ja. Gut. Sie hatten noch ein paar Fragen? 

VF 

Richtig. Das waren ein paar Fragen, wo ich gerne noch nachhaken wurde. Zu Ihrem Vater 
noch mal kurz: Sie sagten, er sei zerbrochen an dieser Niederlage des Deutschen Reiches 
damals. Erwarja auch in amerikanischer Kriegsgefangenschaft. 

H.M. 

Nein. Das ist falsch. 

VF 

Nein? Das ist unrichtig. 

H.M. 

75 



Kein einzigerTag. 

M.F. 

Keine Kriegsgefangenschaft? 

H.M. 
Okay. 

VF 

Ich habe das aus einer glaubwurdigen ... 

H.M. 

Mit einem Fuftmarsch ... und dann hat er sich ein altes Fahrrad irgendwo ergattert, und 

dann kam er. Und im letzten Moment ware er beinahe noch in Gefangenschaft, als wir 

uns... 

M.F. 

Wann kam er denn zuruck? 

H.M. 

1 945 kam er zuruck. 

VF 

Aber die letzte Armee, gegen die er gestanden hat, war die amerikanische? 

H.M. 

Nein, er war eingesetzt als Sanitatssoldat an der tschechischen Front. Ich weifi> nicht, da 

waren ja auch die Amerikaner. 

VF 

Da kamen die Amerikaner dann auch hin. 

H.M. 
Ja. 

VF 

Machen Sie die Amerikaner direkt verantwortlich fur seinen Tod? 

H.M. 
Nein. 

M.F. 

Die Juden? 

H.M. 

Ich habe gesagt, er ist zerbrochen an der Niederlage des Deutschen Reiches, und der 

Feind des Deutschen Reiches ist das Judentum. 

M.F. 

Also ist er zerbrochen an... 



76 



H.M. 

Aber das hei(3>t doch nicht, dass ich die Juden verantwortlich mache, sondern das ist 

einfach das Geschehen, das historische Geschehen, an dem er in dieser Weise gelitten 

hat. 

M.F. 

Was fur eine Meinung hatte eigentlich Ihre Mutter? 

H.M. 

Die war vollig einverstanden. Sie liebte den Fuhrer, und diese Liebe hat sie auch irgendwie 

auf mich ubertragen. 

VF 

War sie einverstanden mit Ihrem Engagement in der Roten Armee Fraktion? 

H.M. 

Letzten Endes, glaube ich, ja. 

VF 

Und bei den Jusos, SDS? Bei den Jungsozialisten in der SPD oder beim SDS? 

H.M. 

Das war ein langer Prozess, und sie hat sich daruber auch mal geauftert, und Kunzelmann 
hat an ihrem Grab diesen Lebensweg noch mal zusammengefasst, dass sie letzten Endes 
auch Lenin als einen groften Revolutionar gesehen hat, so wie ich ihn damals als groften 
Revolutionar gesehen habe. 

M.F. 

Heute nicht mehr? 

H.M. 

Lenin war eine grol3>e historische Gestalt. Er glaubte, eine Revolution zu machen, aber es 

war etwas anderes, was er gemacht hat. Aber das ist immer das Los von grofien 

Gestalten. 

M.F. 

Aber in den Jahren, wo Sie in der SPD waren, die SPD sich hat ja gerade in den 50er- und 
60er-Jahren als die Anti- also die Gegenantwort gegen Hitler verstanden. Man hat sogar 
gesagt: "Wir Sozialdemokraten sind ins KZ gegangen wegen Hitler." Welches Bewusstsein 
hatten Sie eigentlich damals? Oder waren Sie immer noch infiltriert von der judischen 
Propaganda und Ihrer Schuld? 

H.M. 

Das habe ich mal ganz klar gesagt im Gesprach mit Baum, das ist dann als Buch hier 
herausgekommen: Ich habe diese Propagandalugen gegen das Deutsche Reich geglaubt, 
und dann war Hitler fur mich ein giftiger Stachel im Fleische des deutschen Volks, und wir 
wollten den los sein. 

M.F. 

77 



Wann haben Sie begriffen, das habe ich... Entschuldigung, das fallt mir jetzt erst ein, weil 
ich das bisher wirklich nicht gefragt habe. Wann haben Sie begriffen und welches 
Schlusselerlebnis war das, dass Sie glaubten, dass das alles Propaganda ist und man Sie 
mit Schuld beladen hat als Deutscher? Wann sind Sie also von diesem Weg A in den B 
gegangen? Was war das, und wann war das genau? Welches Schlusselerlebnis war das? 

H.M. 

Das sind zwei. Einmal, das ist dann zum Ausdruck gekommen in meiner Laudatio zum 70. 
Geburtstag von Rohrmoser. Da habe ich damals noch an den sogenannten Holocaust 
geglaubt und habe gesagt: Und wenn es ihn, wie manche meinen, nicht gegeben hatte, er 
musste erfunden werden, um die geistesgeschichtliche Auseinandersetzung auf die Hohe 
zu bhngen, wo sie hingehort. Dann kam Frank Rennicke auf mich zu, als ich mich also 
bereit erklart habe, die NPD zu verteidigen, ob auch ich ihn verteidigen wurde gegen den 
Vorwurf, den Holocaust geleugnet zu haben. Dann habe ich gesagt: "Ja, das mache ich." 
Dann habe ich ihn verteidigt. Das ist die erste Anklage, die dann gegen mich erhoben 
wurde, weil ich in dem Prozess Beweisantrage gestellt hatte. 

M.F. 

Das war wann? 

H.M. 

2002 oder so. Der Antrag ist Jahre alt, ist immer noch nicht entschieden. Und da musste 

ich mich dann mit den Fakten des sogenannten ... 

M.F. 

Also im Jahre 2002 haben Sie den Bruch der alten Bewusstseinslage in die neue ... 

H.M. 

Ja. Dann habe ich nicht mehr daran geglaubt, weil ich mich dann mit dem Fach 
auseinandergesetzt habe, was also die sogenannten Revisionisten zusammengetragen 
haben. Und da wurde mir klar, dass das eine Riesenpropagandaluge ist. Und dann hat 
mich das naturlich losgelassen. Inzwischen weifi> ich, die Blaupause fur dieses Verfahren, 
die ist in Russland gelaufen 1903 nach dem Pogrom von Kischinjow. Solschenizyn hat das 
minutios nachvollzogen. 

M.F. 

Aber Sie waren doch bereits Ende der 90er-Jahre aktiv bei der NPD und bei den Nazis. 

H.M. 

Da irren Sie sich. 

M.F. 

Na? Also im August 2000 sind Sie NPD-Mitglied geworden. 

H.M. 

Dann muss da der Antrag auf Verbot der Partei bereits gestellt gewesen sein. 

M.F. 

Gut, aber Sie sagten gerade was von 2002. 



78 



H.M. 

Sie haben was von den 90ern gesagt, das war mir jetzt irgendwie fremd. 

M.F. 

Ja, ja. Und da haben Sie ja demonsthert mit Rechtsradikalen gegen Uberfremdungspolitik, 

doppelte Staatburgerschaft. Mit Rechtsradikalen, NPD-Demonstrationen, Republikaner- 

Demonstrationen. 

H.M. 

Ja, ist fur mich uberhaupt gar kein Problem. Ich hatte mich entschlossen, dieser Partei zur 

Verfugung zu stehen als Anwalt, als andere, beruhmtere Anwalte ... 

M.F. 

Nein, nein, aber da waren Sie auch politisch unterwegs schon. Ich will ja nur wissen, wann 

war der Moment? 

H.M. 

Nein, nein, nein. Ich hatte mich also entschlossen, diese Partei als Anwalt zu vertreten, 

und das sage ich immer, verbunden dann auch mit einem politischen Engagement. Und 

wenn ich dann in die Partei eingetreten bin, dann war ich so richtig ... und dann bin ich 

auch rumgereist und habe Vortrage gehalten, habe mich mit Leuten getroffen und so 

weiter. 

M.F. 

Und was war der Grund, warum Sie gesagt haben: 'Auschwitz ist eine Luge"? 

H.M. 

Das war eben die Erfahrung mit dem Rennicke-Prozess. Da bin ich zum ersten Mai mit 
den Beweisen in Beruhrung gekommen, und dann wusste ich, das kann gar nicht 
stimmen. Und es stimmt auch nicht. 

M.F. 

Also es gab wirklich nirgends ein Krematohum? 

H.M. 

Na, sagen Sie mal, naturlich gab's ein Krematohum. Leute sind im KZ gestorben in einer 
Zahl, die auliergewohnlich hoch ist. Und sie konnten nicht erdbestattet werden, weil das 
war ein Sumpfgelande. So. 

M.F. 

Aber es gab keine systematische Ermordung mit Gas? 

H.M. 
Nein. 

M.F. 

Zyklon B, das alles sind Erfindungen? 

H.M. 

Nee, nee, das Zyklon B ist keine Erfindung, sondern es ist bei alien Armeen der Welt vor 



79 



Entdeckung des DDT eingesetzt worden zur Entwesung von Kleidung. 

M.F. 

Aber Juden sind damit nicht umgebracht worden? 

H.M. 

Nein. (lacht) Naturlich nicht. 

M.F. 
Naturlich nicht. 

H.M. 

Und ich bin weit davon entfernt, die Juden als Lause anzusehen, die man dann mit so was 

umbringen konnte. 

VF 

Warum hat die RAF mit Ihnen gebrochen? 

H.M. 

Ja, wissen Sie, das war dann der offentliche Akt. Monika Berberich vor der 
Gerichtsverhandlung hat also die Ausschlusserklarung verlesen. Aber die Losung von der 
RAF ist ein langer Prozess gewesen. Ich habe intern Dinge kritisiert, zum Beispiel den 
Einsatz von einer Bombe im Sphngerhochhaus in Hamburg. Und das hat mir nicht gerade 
Zuwendung innerhalb der RAF eingetragen, obwohl jetzt rausgekommen ist, dass man 
deswegen Ulrike Meinhof ja richtig fertig gemacht hat, weil sie dafur verantwortlich 
gewesen sein soil. 

VF 

Fur den Anschlag in Hamburg? 

H.M. 

Ja. Und dann gab es eben Prozesse, wo ich aufgrund der Lekture im Knast gesagt habe: 

Diese Gewalt bewirkt das Gegenteil, also muss man sie lassen, das ist ein falscher Weg. 

VF 

Und das ist das ... 

H.M. 

Und das fuhrte dann naturlich zum Ausschluss. 

VF 

Glauben Sie, Andreas Baader stunde heute auf Ihrer Seite und Ulrike Meinhof stunde 
heute auf Ihrer Seite, wenn sie uberlebt hatten? 

H.M. 

Also Ulrike Meinhof mit Sicherheit. 

VF 

Warum? 



80 



H.M. 

Weil sie ein sehr nachdenklicher und grublerischer Mensch war und sich diesen Gedanken 
sicherlich geoffnet hatte. Sie hatte ja keine Probleme damit, alien Gedanken nachzugehen 
und zu prufen, was kann ich fur die Wahrheit halten und was nicht. Bei Andreas Baader, 
das ist eine sehr komplexe Personlichkeit, da habe ich also Schwiehgkeiten, ihn 
einzuordnen. Er hatte sehr positive Seiten, die ich bewundert habe an ihm. Es waren aber 
auch Sachen, wo ich gesagt habe, das kann's nicht sein. Und wo er heute stunde, weil3> 
ich nicht. 

VF 

Waren Sie Feinde, bevor Sie ins Gefangnis gegangen sind? Waren Sie Feinde geworden, 
Sie und Andreas Baader? 

H.M. 

Nein. Nein, nein. Uberhaupt nicht. 

M.F 

Was halten Sie eigentlich von Otto Schily, mit dem Sie ja fruher auf derselben Seite 

standen? 

H.M. 

Sehen Sie, bei Otto Schily glaube ich, einen Personlichkeitswandel negativer Art 
feststellen zu konnen. Das zeichnet sich schon in seinem Gesicht ab. Solange ich ihn 
kannte, habe ich ihn hoch geschatzt. Eine integre Personlichkeit. Wir hatten gewisse 
Differenzen, aber das war nicht entscheidend. Und er war loyal. 

M.F. 

Wem gegenuber? 

H.M. 

Mir gegenuber, alien, die er in diesem Bereich vertreten hat. Und das rechne ich ihm hoch 

an. Auch Christian Strobele. 

M.F. 

Nun gut, aber er hat zum Beispiel den NPD-Verbotsantrag unterschrieben. 

H.M. 

Ja, ich sage ja, er hat einen echten Personlichkeitsbruch hinter sich. 

M.F. 

In welcher Richtung? 

H.M. 

Na, er ist ein Zyniker geworden: Fouche, Machterhalt, Sicherheit fur die Macht, fur die 
etablierte Macht, nicht fur die Volksgenossen. Und er hat sich diesem System voll und 
ganz ubergeben. 

M.F. 

Auch ein Vasall des Judentums? 



81 



H.M. 

Ja, naturlich. 

M.F. 

Strobele, mit dem haben Sie ja auch eine lange Biografie. 

H.M. 
Ja. 

M.F. 

Wie schatzen Sie den ein? 

H.M. 

Also, er wird sich wahrscheinlich dagegen wehren, aber ich schatze ihn ein als einen 

Freund, der absolut integer ist. 

M.F. 

Aber Sie haben keinen Kontakt? Haben Sie Kontakt? 

H.M. 

Nein, wir haben keinen Kontakt. Er war ja in meiner Kanzlei, und da haben wir uns also 
etwas naher kennengelernt. Waren immer ubrigens per Sie. Das war eine Sache des 
wechselseitigen Respekts. Und dann hat er eben auch sich sehr eingesetzt. Dass er heute 
ganz bestimmte Vorstellungen hat, die ich heftigst khtisiere, die multiethnische 
Durchmischung halt er ja fur gut, das ist das eine. Das wurde mich aber nicht hindern, ihn 
als Person weiter zu schatzen. Er ist auch in gewisser Weise konsequent. 

M.F. 

Ist er ein Vasall des Judentums? 

H.M. 

Sicherlich nicht bewusst. Er hat ja auch mal ins Fettnapfchen getreten mit Israel. 

M.F. 

Ja, aber die Existenz des Staates Israel. Er bekampft Rechtsradikale wie wahnsinnig. 

H.M. 

Was ich gerade uber ihn gesagt habe aufgrund meiner Erfahrung mit ihm: Er glaubt an 
das, was er sagt. Und insofern ist er kein Vasall im subjektiven Sinne. Was er tut, geht in 
diese Richtung, aber er tut es nicht mit Bewusstsein. 

M.F. 

Gerhard Schroder? Der Ihnen immerhin in schwerster Zeit noch die Zulassung als Anwalt 

wieder besorgt hat. 

H.M. 

Ja, nun, was soil's? Sie fragen mich, wie ich ihn beurteile? 

M.F. 
Ja. 



82 



H.M. 

Ja, ist ein auftengeleiteter Mensch, der sehr davon abhangig ist, was Leute uber ihn 
denken und sagen. Und das verdeckt seinen Personlichkeitskern, der vielleicht positiv zu 
bewerten ware, wenn er nicht diesen Zwangen, im Publikum gut anzukommen, seine 
politische Rolle ubers Fernsehen zu verkaufen, so ausgeliefert ware, dass er nicht mehr 
frei handelt. 

M.F. 

Ist er ein Vasall des Weltjudentums? 

H.M. 

Ja. Mit Sicherheit. Er war es. Ob er es jetzt noch ist, wei(3> ich nicht. 

M.F. 

Was ist mit Angela Merkel? Ich meine, die kommt ja aus dem Osten, die hat eine ganz 

andere Sozialisation, die ist seit 17 Jahren Bundesrepublikanerin. Wie schatzen Sie sie 

ein? 

H.M. 

Also, jeder, der die Position als Bundeskanzler hat, wird, davon bin ich absolut uberzeugt, 
von denen, die wirklich uber Deutschland gesiegt haben, instruiert, was das fur die heutige 
Politik, in der Bundesrepublik heil3>t, namlich die Sicherung und weitere Durchsetzung der 
Kriegsziele. Und da wird man ihnen sagen: Ihr konnt wahlen, entweder ihr ermoglicht dem 
deutschen Volk - so wird man es nicht sagen, aber zu verstehen geben - den 
schleichenden Ubergang in die Auflosung nach Europa hin, dann ist alles wunderbar, den 
Leuten geht's gut, es sieht alles schon aus, also, was wollt ihr mehr? Oder ihr entschlielit 
euch, den Weg der Wiederbelebung des Deutschen Reiches zu gehen, und dann haben 
wir Kheg. Und dann werden sie sich entscheiden, und sie haben sich entschieden. Und 
dann sind Sie Vasallen mit Bewusstsein. 

VF 

Verzeihen Sie, Heir Mahler, das ist jetzt eine sehr impulsive Frage, aber konnte es nicht 
einfach sein, dass die allermeisten Menschen das Deutsche Reich uberhaupt nicht mehr 
interessiert? Also weder die Leute, die Sie als Vasallen bezeichnen, noch die Leute, die 
Sie als die Fremdherren bezeichnen? 

H.M. 

Wissen Sie, nehmen wir es mal ganz krass: Adolf Hitler, so wie er heute dargestellt wird, 
wird von den meisten Menschen abgelehnt. So wie das Deutsche Reich dargestellt wird, 
wird es von den meisten Menschen abgelehnt. Aber sie lehnen ab aufgrund einer 
Tauschung. Wir leben im Zeitalter des Betrugs, und das ist das, was entscheidend ist. 

VF 

Moglicherweise ist das irrelevant geworden. 

H.M. 

Nein, nein, uberhaupt nicht, im Gegenteil, unsere ganze Freiheit hangt davon ab, unser 
Leben wird letzten Endes davon abhangen. Und das ist auch leicht zu vermitteln. Nur, 
wenn man sagt, das ist der Teufel, und die Leute glauben es, dann sagen sie: urn Gottes 



83 



willen, weg. Und da ist naturlich der Punkt, wo wir ansetzen und sagen: Nee, das war ganz 
anders. 

S.S. 

Das Gute wird nie irrelevant. Fur den Deutschen wird das Gute nie irrelevant. 

M.F. 

Was ist das Gute? 

H.M. 

Die Freiheit. Die Freiheit. Nicht bestimmt zu werden... 

S.S. 

Das, was das Deutsche Reich anstrebt und immer angestrebt hat. 

M.F. 

Was hat das Deutsche Reich immer angestrebt? 

S.S. 
Das Gute. 

H.M. 

Die Brechung der Zinsknechtschaft, die Brechung des judischen Meinungsmonopols, die 

Darstellung des judischen Geistes als die Verneinung des deutschen ... 

M.F. 

Ja, aber das sind doch alles Negativdefinitionen. Ich wurde so gerne wissen positiv, was 

ist das Gute? Was Sie mir gerade beschreiben, ist das Bose in Ihrer Sprache. Was ist das 

Gute? 

H.M. 

Ich unterstelle sogar, dass Sie der Auffassung sind, dass Sie das Gute wollen. Nur, was fur 

Sie das Gute ist, ist etwas anderes. 

M.F. 

Nein, ich habe es kapiert. Aber sie wollte gerade ansetzen, dann kamen Sie und haben 
gleich vier Punkte gesagt, was Sie brechen wollen, und das sind immer die Juden. 
Geschenkt. Mich interessiert einfach, Sie mussen doch aus eigener Luft das Gute leben 
konnen und nicht nur aus der "bosen" Luft in Anfuhrungsstrichen, die das Judentum 
reinpfeift. Was ist das denn? 

S.S. 

Das Gute kann sich nur entfalten, wenn man verhindert, dass das Bose es weiter in 
Schach halt und unterdruckt. 

M.F. 

Aber wie verhindern Sie Menschen wie mich? Ich lebe, ich atme, ich werde weiter tun und 

sagen, was ich will. Und andere, Auslander. Wie verhindern Sie mich? 

S.S. 

84 



Die Wahrheit wird Sie verhindern. Wenn man erkennt, was Sie sind, dann werden Sie Ihre 
Macht verlieren. 

M.F. 
Verstehe. 

H.M. 

Sie kennen das deutsche Marchen vom Rumpelstilzchen. Wenn man Sie beim Namen 

nennt... 

S.S. 

Und jeder weil3>, Heir Friedman, jeder weil3>, was Sie sind und wer Sie sind und was Sie 
sagen. 

M.F. 

Okay. Jeder. 

S.S. 

Herr Friedmann, jeder wei(3> es. Egal, auf welcher Seite er steht. Jeder wei(3> es. 

M.F. 

Na, hatte ich nie gedacht. Ich danke Ihnen, das hatte ich nie gedacht, dass ... 

S.S. 

Egal, auf welcher Seite er steht, es weifi> jeder. 

M.F. 

Aber ich finde das unglaublich, ich meine, hatte ich doch nie gedacht. Echt? 

S.S. 

Ja? Dann hat das Gesprach doch was gebracht fur Sie? 

M.F. 

Aber hallo! Jeder? Mein Gott, mein Gott. 

S.S. 

Mir hat es auch was gebracht, Herr Friedmann, weil ich habe namlich jetzt Zweifel 
bekommen, dass die Juden so grofie Macht haben. Weil, Sie haben ja gesagt, Sie 
haben... 

M.F. 

Ja. (lacht) 

S.S. 

Und wissen Sie, warum, Herr Friedman? Weil Sie ja... Ihre Besuche bei 
Zwangsprostituierten ... 

M.F. 

Ja, das kennen win 



85 



s.s. 

... waren ja vielleicht nicht so grol3> breit getreten worden. 

M.F. 

Also breiter getreten als das kann ja auch kaum was passiert sein. Aber wissen Sie, ich 
habe jedenfalls keinen Raubmord begangen und keinen Raububerfall begangen und 
wurde auch niemals Menschen toten. Aber ich komme noch auf eine Frage zuruck: Wer ist 
Ahmadinedschad fur Sie? 

H.M. 

Das ist der President des Gottesstaates und der Republik vom Iran. 

M.F. 

Ja, Geschichte und Sozialkunde habe ich auch gehabt. 

H.M. 

Und das ist ein Staatsmann, der den Mut aufgebracht hat, als Erster in dieser Position und 
in dieser Klarheit zu sagen, dass der Holocaust ein Mythos ist, und der gesagt hat, Israel 
muss als Staat von der Landkarte verschwinden. 

M.F. 

Und beides unterstutzen Sie voll? 

H.M. 

Voll und ganz. 

M.F. 

Der sagt auch, dass er Israel notfalls mit militarischen Mitteln vernichten wird. 

H.M. 

Hat er das gesagt? 

M.F. 
Ja. 

H.M. 

Wann, wo bitte? 

M.F. 

Hat erx-mal gesagt. Ehrlich gesagt bringe ich keinen Zitatspiegel mit jetzt. 

H.M. 

Ich sage es Ihnen mal: Israel ist ein Raubgebilde, ist noch kein Staat. Sie eignen sich ein 

Territohum an, das Ihnen nicht gehort. 

M.F. 

Nicht "Sie", ich bin nicht Israel, ich bin deutscher Staatsburger. Wie Sie ubrigens. 

H.M. 
Verstehe. 



86 



M.F. 

Schmerzt Sie das eigentlich? 

H.M. 

Nee, nee, Heir Friedman, das ist ein Irrtum. 

M.F. 

Schmerzt Sie das? 

H.M. 

Sie sind kein deutscher Staatsburger, das ist eine Illusion. 

M.F. 

Ach, ich bin kein deutscher Staatsburger? 

H.M. 

Nein, sind Sie nicht. 

M.F. 

Warum nicht? 

H.M. 

Sie sind nicht in Deutschland geboren, Sie sind nicht von deutscher Familie, also 
deutschen Blutes. Sie sind nach Deutschland gekommen und haben hier vielleicht den 
Pass der Bundesrepublik Deutschland - und das ist nicht der deutsche Staat. Die 
deutsche Staatsangehorigkeit kann nur verliehen werden vom Deutschen Reich. Das ist 
seit dem 23.... 

M.F. 

Dann sind Sie auch kein deutscher Staatsburger? 

H.M. 

Wieso, ich bin als Deutscher geboren. 

VF 

Haben Sie ein Dokument uber Ihre Staatsburgerschaft beim Deutschen Reich, haben Sie 
einen Pass? 

H.M. 

Das brauche ich nicht. 

M.F. 

Sie sind doch auch nicht geboren im Deutschen Reich. 

H.M. 

Ich habe eine Geburtsurkunde. 

M.F. 

Na, werweift denn, was Ihr Blut alles so drin hat. 



87 



H.M. 

Es ist nicht das Blut. 

M.F. 

Also wei(3> man doch nicht, wer... Stellen Sie sich mal vor, Sie haben einen judischen 

Groftvater. 

H.M. 

Lassen Sie uns doch mal den Gedanken jetzt zu Ende fuhren. Sie konnten gar nicht 

Deutscher werden ... 

M.F. 

Ware schlecht, nicht? Ware das schlecht, wenn Sie einen judischen Groftvater hatten? 
Wurde Sie das beruhren im Sinne, dass das etwas Negatives ware, wenn sich 
herausstellte, Sie haben einen judischen Groftvater? 

S.S. 

Das ware reine Spekulation, warum soil ich mir jetzt...? 

M.F. 

Er spekuliert ubers Deutsche Reich, es gibt keine groftere Spekulation als das Deutsche 

Reich. 

H.M. 

Das Deutsche Reich ist eine Realitat. 

S.S. 

Das ist eine Realitat. 

M.F. 

Wurde es Ihnen was ausmachen, wenn sich herausstellte, dass Ihr Groftvater judisch ist 

oder Ihre Groftmutter? 

H.M. 

Da ware ich doch blod, ich kann doch nicht irgendwas jetzt negativ empfinden, was mich 
schicksalshaft bestimmt dadurch, dass ich der Sohn einer bestimmten Person bin, die die 
und die und die rassischen und nationalen Merkmale hat. Sondern ich habe es Ihnen 
schon mal gesagt: Was immer ich ware, ich wurde so aus meiner heutigen Sicht mich 
bemuhen, zu erkennen, was meine Aufgabe ist, und danach handeln. Und das ist jeweils 
unterschiedlich. Als Jude habe ich eine andere Aufgabe als als Deutscher. 

M.F. 

Das heifit, fur Sie ist es undenkbar, dass es einen deutschen Juden gibt? 

H.M. 

Es gibt Juden, die hatten die deutsche Staatsangehorigkeit unter dem Reich erworben. 

M.F. 

Und die habt ihr umgebracht, okay. 



88 



H.M. 

Ja. Moment mal. Wo sind denn die vielen Juden, die plotzlich hierherkommen und 
Wiedergutmachungsanspruche gestellt haben, weil ihnen Grundstucke, die sie vorher 
hatten, genommen worden sind. 

M.F. 

Sind ja nicht so viele. Sie haben ja nicht alle umgebracht, das stimmt. Aber noch mal die 

Frage ... 

H.M. 

Nein, also ich dementiere ganz entschieden ... 

M.F. 

... gibt es einen deutschen Juden? 

H.M. 

... das, was Sie hier unterstellen: Das Deutsche Reich hat die Juden nicht systematisch in 
dem Sinne umgebracht. Es sind Juden zu Tode gekommen. Es sind auch Juden 
hingerichtet worden. 

M.F. 

Das reicht. 

H.M. 
Ja? Gut 

M.F. 

Wie verabschieden Sie sich? So, wie Sie reingekommen sind? Oder wie ist der 
Abschiedsgrul2>? Ich meine, den Eingangsgrul2> habe ich ja jetzt mitbekommen. Wie 
verabschiedet sich ein deutscher Reichsvertreter? 

H.M. 

Leben Sie wohl. 

M.F. 

Aha. Fruher hat man immer wieder "Heil Hitler" geschhen, nicht? 

H.M. 

Das weil3> ich nicht. 

M.F. 
Danke. 

H.M. 
Ja 



89